Обсуждение:Административный акт в праве Германии

Рецензирование статьи Административный акт в праве Германии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я хотел бы выставить мою статью Административный акт в праве Германии в Хорошие и поэтому пока что выставляю её на рецензирование и прошу помочь в её вычитке! --eugrus 02:58, 26 февраля 2016 (UTC)

• За --Listik smerti 09:22, 7 марта 2016 (UTC) Отличная статья, вполне достойна стать ХС

Комментарии DR

• Прежде всего хотелось бы, чтобы нашёлся кто-то, разбирающийся в русскоязычной юридической терминологии и прочитал статью. У меня с этим тоже плохо. К примеру, «внутриадминистративное поручение» — действительно есть такой термин? --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  Я имею российское юридическое образование. Надо сказать, что именно в сфере административного права российское законодательство не всегда отличается терминологическим единообразием, но я конечно и сам за то, чтобы использовать устоявшуюся российскую терминологию, насколько она есть и применима. Конкретно что касается «внутриадминистративного поручения», то необходимости в таком нормативном термине в России пока нет, ввиду того как нет и единого нормативного понимания административного акта, а значит необходимости в его отграничении от внутриадминстративных мер по признаку внешнего действия. Вместе с тем мне кажется, что содержание выражения «внутриадминистративное поручение», особенно в рамках противопоставления, хорошо понятно с позиций бытового языка. Можно бы разве заменить на «административная инструкция», что чаще встречается в канцелярском русском, но чёткого юридического термина она в России всё равно не образует, а полезное для восприятия включение «внутриадминистративного» характера мы бы так потеряли. --eugrus 03:40, 12 марта 2016 (UTC)

  Евгений, я, судя по всему, неудачно выразился. Фраза "у меня с этим тоже плохо" должна была подразумевать " этим тоже помочь не могу", а не "у меня так же плохо, как у автора". Я не сомневаюсь в вашей квалификации в данной области - просто хотел отметить некий момент, который тоже должен быть проконтролирован рецензентами. --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

• Вообще там есть множество сложных слов, которые, как мне кажется, в русском языке в такой форме отсутствуют. «собственно-немецкое», «текстуально-совпадающие» --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

• Выражение «собственно-какой-то» по крайней мере в юриспруденции используется не редко. См. к примеру «собственно-юридический» , «собственно-доктринальный», «собственно-законотворческий», «собственно-законодательный», «собственно-научный» и т.п. в Google. «Текстуально-совпадающий» также находится Гуглом и следует грамматическим правилам об образовании в русском сложных слов с написанием через дефис. --eugrus 03:59, 12 марта 2016 (UTC)

• Если уж мы начинаем использовать "Гугл-тест", то написание без дефиса на порядки распространеннее. --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

• В статье рассматривается исключительно законодательство ФРГ. В то же время из заглавия и преамбулы создаётся впечатление, что речь идёт обо всей Германии (включая ГДР). --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  В исторических статьях я бы и сам иногда обращал на это внимание, но здесь бы отошёл от этого ввиду того как описывается настоящее положение вещей. Ведь и статья про саму ФРГ у нас в рувики называется «Германия». --eugrus 03:40, 12 марта 2016 (UTC)

  Просто может хотя-бы в преамбуле сказать пару слов о ГДР (или о том, что описываемые в данной статье принципы до 1991 года действовали только на территории западных земель)? --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

  В принципе, в первой строке (курсив над текстом статьи) написано, что речь идёт об ФРГ. --eugrus 15:12, 13 марта 2016 (UTC)

• В 1960 году 43-я ежегодная Немецкая конференция юристов потребовала кодификации Не ежегодная. --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  Да — действительно — поправил. --eugrus 05:58, 12 марта 2016 (UTC)

• В 1960—1963 Комиссия земель … С чего бы это земельная комиссия что-то делала для федерального законодательства? Кстати, комиссия — с маленькой буквы, это тут — не её название. --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  Потому как было желание принять унифицированное законодательство в сфере общей части административного права, а ввиду вопроса о предмете законодательных компетенций в ФРГ единственный способ сделать это был — принять одинаковые законы всем землям, а кроме того их федерации. --eugrus 04:24, 12 марта 2016 (UTC)

  Я понимаю. Но комиссия, созданная исключительно федеральной землёй (или землями) просто не может заниматься областями чужой или совместной компетенции. Точно так же, как, к примеру, она не может заниматься вопросами иностранных дел. Этим могут заниматься или федеральная комиссия (Bundeskommission) или совместная федерально-земельная комиссия (Bund-Länder-Komission). --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

• в 1964 году на Конференции министров Федерации и земель. Вообще всех министров? Ну и в источнике я вообще не нашёл упоминания ни о какой конференции министров. Но я ещё постараюсь вечером глянуть статью Уте, на которую ссылается автор. --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  Научная конференция же также не предполагает, чтобы собрались "вообще всё учёные" o_O? Про факт см. в https://books.google.de/books?id=1oRdOHLKsAgC&pg=PA258 последний абзац на стр.: на мой взгляд „setzten sich zusammen“ можно вполне переводить как "конференция". --eugrus 06:06, 12 марта 2016 (UTC)

  А, так вы как раз про статью C.H. Ule, на которую в последнем абзаце ссылается Stolleis? Отлично! --eugrus 09:22, 12 марта 2016 (UTC)

  Да, я о ней. Совсем уже глаз замылился. --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

  [Die Sachverständigenkommission für die Vereinfachung der Verwaltung 1957-1960] Im Frühjahr 1957 hatte der Bundesminister des Innern in Ausführung eines vom Bundestag und von der Bundesregierung gefaßten Beschlusses eine Sachverständigenkommission für die Vereinfachung der Verwaltung berufen, die durch Einsetzung einer Unterkommission II (Verwaltungsaufbau, Verwaltungsverfahren, Verwaltungsgerichtsbarkeit) unter dem Vorsitz von Prof. Dr. Ule auch das Verwaltungsverfahren zum Gegenstand ihrer Untersuchungen machte. Die Kommission beschränkte sich auf Vorschläge für die Bundesverwaltung, brachte aber die Erwartung zum Ausdruck, daß die Länder ein Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes »alsbald als Modell und als Grundlage einer eigenen landesgesetzlichen Verfahrensregelung« nehmen würden.

  [...]

  [Die Musterentwürfe eines Verwaltungsverfahrensgesetzes 1963 und 1966] Der Beschluß des Deutschen Juristentages gab den Ausschlag für die Einsetzung eines Ausschusses aus Beamten des Bundesministeriums des Innern und der Innenministerien der Länder zur Ausarbeitung des Entwurfs eines Verwaltungsverfahrensgesetzes. Dieser Ausschuß trat unter dem Vorsitz des damaligen Ministerialdirigenten Dr. Rietdorf (Düsseldorf) am 13.12. 1960 zusammen. Er tagte bis zum 7.12. 1963 in insgesamt 18 meist mehrtägigen Sitzungen. Nach der ersten Lesung wurde der Entwurf den Professoren Dr. Bachof, Dr. Fröhler und Dr. Ule vorgelegt, die zu ihm in der Sitzung des Ausschusses am 1. und 2.10. 1962 in Münster Stellung nahmen. Die Gegenvorschläge der Gutachter wurden in der zweiten Lesung verwertet. Ferner wurden zwischen der ersten und der zweiten Lesung die Fachministerien des Bundes und der Länder um eine vorläufige Äußerung zu dem Entwurf gebeten. Die hierauf eingegangenen Vorschläge wurden ebenfalls in der zweiten Lesung beraten.

  [...]

  Der Musterentwurf eines Verwaltungsverfahrensgesetzes wurde im Frühjahr 1964 veröffentlicht. Wissenschaft und Praxis haben sich nach seiner Veröffentlichung eingehend mit ihm auseinandergesetzt und sich dabei im allgemeinen zustimmend geäußert, allerdings auch nicht mit Kritik im einzelnen gespart. Da im Bund auf der Grundlage des Musterentwurfs ein Referentenentwurf aufgestellt worden war, der die Anregungen im Schrifttum und die Ergebnisse zahlreicher Besprechungen mit den Ressorts der Bundesregierung sowie eine Reihe von Stellungnahmen sachverständiger Verbände und anderer Gremien verwertet hatte, nahm der Bund-Länder-Ausschuß auf Veranlassung des Bundesministers des Innern zu diesem Entwurf Stellung. Diese Stellungnahme des Ausschusses schlug sich in einer Textfassung nieder, die der Referentenentwurf bei Berücksichtigung der Vorschläge der Ausschußmitglieder erhalten sollte. Diese Fassung unterschied sich von dem ursprünglichen Entwurf vor allem durch ihren Anwendungsbereich. Während der Musterentwurf 1963 eine Bundes- und eine Länderfassung vorgesehen hatte, ging die neue, die sog. Münchener Fassung, von einer einheitlichen Geltung des Gesetzes für Bund und Länder aus. Der Entwurf schrieb in § 1 Abs. 1 Buchst, b, Abs. 2 und 3 mit den dort vorgesehenen Einschränkungen die Geltung des Gesetzes auch für Landesbehörden vor. Jedoch enthielt der Entwurf - im Gegensatz zu der Fassung von 1963 - eine Subsidiaritätsklausel, die inhaltsgleichen oder entgegenstehenden Rechtsvorschriften des Bundes den Vorrang vor dem Gesetz einräumte. Die Münchener Fassung des Musterentwurfs (EVwVerfG 1966) wurde im Jahre 1968 veröffentlicht.

  [...]

  [Die Entwicklung bis zum Entwurf 1970] Noch vor dem Abschluß der Arbeiten der Sachverständigenkommission für die Vereinfachung der Verwaltung, am 18.10. 1963, hatte die Bundesregierung in der Regierungserklärung den Erlaß eines Verwaltungsverfahrensgesetzes in ihr Regierungsprogramm aufgenommen. Jedoch wurde ein auf der Grundlage des Musterentwurfs 1963 beruhender Referentenentwurf erst im Dezember 1965 aufgestellt. Er konnte außer den Ergebnissen zahlreicher Besprechungen mit den verschiedenen Fachressorts und der Stellungnahme sachverständiger Verbände und anderer Gremien auch Anregungen aus dem Schrifttum berücksichtigen.

  Der auf Grund der Münchener Fassung des Musterentwurfs überarbeitete Referentenentwurf 1967 wurde mit den beteiligten Bundesressorts und den Ländern beraten. Diese Erörterungen führten zu einem Gesetzentwurf der Bundesregierung (E 1970), den diese am 15.5. 1970 dem Bundesrat vorlegte. Der Entwurf mit der Stellungnahme des Bundesrates wurde dem Bundestag am 21.9. 1970 übersandt. Er konnte wegen der Auflösung des Bundestages nicht zu Ende beraten und verabschiedet werden.

  Если хотите - могу переслать всю главу (она не очень большая). Но из того, что я тут вижу: в 1960-63 годах работала совместная комиссия (комитет?) сотрудников федерального и земельных министерств внутренних дел (видимо, к этому относилась и фраза „setzten sich zusammen“). В 1964 году был опубликован разработанный ей проект. Конференции 1964 года, похоже, всё-таки не было. --DR 08:56, 15 марта 2016 (UTC)

• Да — конечно буду благодарен вам за оригинал источника! eugrusgmail.com --eugrus 15:40, 15 марта 2016 (UTC)

• Отправил. --DR 19:36, 15 марта 2016 (UTC)

• У меня пока нечто вроде вики-отпуска, в т.ч. на фоне сломанной руки, но я ещё займусь материалом! Вновь спасибо! --eugrus 11:47, 7 апреля 2016 (UTC)

• Итак, лучше поздно, чем никогда — доделал по Вашему источнику историческую часть. Получилась даже излишне разбухшей. --eugrus (обс.) 01:08, 19 февраля 2017 (UTC)

• Налоговое и социальное право относятся к немногим из отраслей административного права «относятся к тем немногим …». Кроме того, я не уверен, что они являются отраслями права (в отличие от собственно административного права). Разделы? Части? --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

• Отрасли включают в себя другие подотрасли и так далее. Это и в России так, хотя и нет такой как в Германии тенденции всё подряд объявлять отраслью. Но во всяком случае о финансовом и налоговом праве (оба входят в административное) всегда говорят в России как об отраслях. Чаще всего в российской науке об отрасли начинают говорить, когда законодатель её кодифицирует: социальное право с недавнего времени в ряде субъектов РФ является кодифицированной отраслью (см. «социальный кодекс» в Google). --eugrus 04:46, 12 марта 2016 (UTC)

• Впоследствии почти текстуально-совпадающие законы были приняты парламентами практически всех земель. Какие-то земли не приняли? Или вы имели в виду закон Штезвиг-Гольдшейна, который текстуально отличается где-то настолько же, как и в большинстве других западных земель, но нарушена схема совпадения номеров параграфов, регулирующих одни и те же вещи, в федеральном и земельном законах? --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  Чёткое положение вещей описано вот тут: de:Verwaltungsverfahrensgesetz. Наверное, действительно можно конкретизировать или просто подобрать более корректную общую формулировку. --eugrus 04:24, 12 марта 2016 (UTC)

  Да, тогда Штезвиг-Гольдшейн. Наверно действительно немного подробнее раскрыть тему, ибо данная формулировка скорее запутывает. --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

• Сокращения вроде AO, SGB нужно или расшифровывать, или давать ссылки на статьи в других разделах (к примеру, с помощью {{нп5}}) --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  Готово --eugrus 09:35, 12 марта 2016 (UTC)

• Вообще (учитывая слабое наполнение нашего раздела в области немецкого права) хотелось бы видеть больше ссылок на статьи в других разделах. К примеру, о большинстве людей, упоминаемых тут, в нём. вики уже есть статьи. --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)
• Аналогичный вопрос по немецким названиям — где-то они есть, где-то отсутствуют… Хотелось бы единообразия, причём я лично предпочёл бы их наличие. --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

• Я тоже исходил из того, чтобы везде где речь идёт о имеющем конкретный объём термине (по крайней мере при первом упоминании) приводился и немецкий оригинал, хотя и старался не перегружать текст скобками, где это не нужно для проверяемости и нет пространства для неоднозначности в переводе. Пожалуйста, по возможности укажите все места, где на ваш взгляд ещё недостаёт упоминания оригинальной терминологии. --eugrus 03:53, 12 марта 2016 (UTC)

• Данное замечание я написал по мотивам раздела "История и источники регулирования", где "Der 43. Deutsche Juristentag" переведён, а следующие далее "Комиссия земель" и "Конференции министров Федерации и земель" - нет. --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

• А. Ну это потому, что для последнего это не название конференции. Исправил на маленькую букву. --eugrus 01:15, 15 марта 2016 (UTC)

• И ещё одно мелкое замечание - артикли в переводах слов и словосочетаний обычно не приводят. --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

• Исправил (для 43-й Конференции) --eugrus 01:15, 15 марта 2016 (UTC)

• шесть признаков, выполнение (всех из) которых говорит о присутствии административного акта: Признаки не могут выполняться, они могут только наличествовать (или отсутствовать). Плюс я не уверен у уместности тут слово «присутствие» (понимаю, что калька с немецкого «Vorliegen»). Может. это можно как-то иначе сформулировать? --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

• Да, вообще с переводом таких вещей как Vorliegen der Voraussetzungen беда: отчасти ввиду отсутствия культуры жесткого юридического силлогизма (как Gutachtenstil в Германии) такие вещи в русском юридическом языке не артикулируются. Voraussetzungen можно вообще нормально перевести на русский разве что как «элементы гипотезы нормы», но это до идиотизма доктринально, а «предпосылки» было бы отсебятиной. Однако что до Vorliegen der Merkmale, то выражение «выполнение признака» в России используют как минимум в математике и юриспруденции. --eugrus 03:53, 12 марта 2016 (UTC)

• В разделе «Признаки административного акта» я бы убрал внутреннюю (на мой взгляд излишнюю) рубрикацию, а информацию перенёс в соответствующие пункты нумерованого списка признаков. А то в статье образуются разделы из одного-двух предложений --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

  В дальнейшем (но скорее всего не в этом году) я бы хотел существенно расширить разделы про признаки и про элементы принципа соразмерности. В связи с этим я бы настаивал на сохранении рубрикации. Понимаю, что некоторые из разделов про отдельные признаки и сейчас подлиннéе, а некоторые совсем короткие, но если для каких-то из признаков вводить отдельный раздел, а для каких-то нет, нарушится единство оформления статьи. --eugrus 03:40, 12 марта 2016 (UTC)

  Может, просто закомментировать пока, а если руки дойдут - потом восстановить структуру? В любом случае воля ваша, но если вы с этим пойдёте на КХС, этот вопрос как минимум всплывёт. --DR 12:06, 12 марта 2016 (UTC)

Давайте пока это разберём, потом могу дальше вычитывать. --DR 11:51, 11 марта 2016 (UTC)

• Большое спасибо за все отзывы — я обязательно ещё займусь каждым из них! --eugrus 03:40, 12 марта 2016 (UTC)

• Похоже, уже откомментировал всё кроме парочки :-) --eugrus 04:26, 12 марта 2016 (UTC)

Комментарии Anderson4ik

• Что значит фраза о том, что действительность не зависит от законности? В таком виде она, на мой взгляд, оставляет читателя в замешательстве: "Как такое может быть? Некий акт противоречит закону и все равно является действительным"? И только подробнее почитав статью про административный акт на немецком языке, начинаешь понимать, что действительность на самом деле как раз очень зависит от законности, как формальной, так и материальной. При этом с точки зрения формальной законности порочный административный акт может быть 1) хотя и незаконным, но исправимым (heilbar), 2) незаконным и "могущем быть отмененным" (rechtswidrig-aufhebbar) или 3) неисправимо ничтожным (unheilbar nichtig). Вообще, эти два раздела (действительность и законность), можно было бы а) совместить, б) доработать. Тут все не так просто. По крайне мере, мне так кажется. --Anderson4ik 12:39, 12 марта 2016 (UTC)

• Прежде всего спасибо вам за участие в рецензировании! Фраза о том, что действительность административного акта не зависит от его законности означает как раз то, что и может в ней ставить читателя в замешательство: акт противоречит закону — и пускай даже одновременно формально и материально противоречит и да — всё равно является действительным. Внутренний протест здесь может возникнуть и у студентов юрфака, начинающих знакомство с административным правом и путаница в этом аспекте является самой частой ошибкой немецких студентов на третьем семесте. Итак, это в теме об административном акте как раз то место, где очень важно сразу отделить мух от котлет: действительность от законности. Дальше отвечу по вашим пунктам: 1) Heilbarkeit в статье посвящён раздел Административный акт в праве Германии#Исправление формального недостатка: речь идёт о возможности исправить формальный недостаток, так что формально незаконный акт станет формально законным. При этом акт как был с начала действительным, так и остаётся: меняется через Heilung только формальная законность, а не действительность. 2) Про возможность отзыва (Aufhebbarkeit) как противоправного (§ 48 VwVfG), так и законного (§ 49 VwVfG) акта см. в разделе Административный акт в праве Германии#Действительность. Отзыв производит сам административный орган: как уже тематизировано в статье, конкретные требования к отзыву зависят кроме прочего от законности или незаконности акта, но речи о том, чтобы незаконность "приводила" к недействительности нету и здесь. 3) Nichtiger VA - это, как уже описано в разделе Административный акт в праве Германии#Действительность редкий случай изначально-недействительного административного акта. Как и с какого момента становятся недействительными остальные незаконные акты опять же описано в разделах Административный акт в праве Германии#Действительность и Административный акт в праве Германии#Средства процессуальной защиты --eugrus 16:31, 12 марта 2016 (UTC)

• Закон единообразно устанавливает для всех сфер административного права... - м.б., "Закон унифицирует все сферы...", "Закон устанавливает единообразие во всех сферах..."? --Anderson4ik 12:39, 12 марта 2016 (UTC)

  Сферы особенной части занимаются своей материей, а VwVfG выносит общее (процедурное или кому больше нравится — административно-производственное) за скобки — поэтому мне здесь кажется удачной моя изначальная формулировка. --eugrus 16:31, 12 марта 2016 (UTC)

• Лишен действия... - возможно, просто "отменен"? Сюда же: "упразднён", "устранён". Так не говорят. --Anderson4ik 12:39, 12 марта 2016 (UTC)

  Лишение действия чётко описывает происходящее с сохранением объёма понятия, тогда так такие слова как отмена, упразднение и устранение могли бы быть и скажем переводами для Widerruf, Rücknahme или Aufhebung причём в любой последовательности — добавило бы неоднозначности и ухудшило терминологическую чистоту текста. --eugrus 16:31, 12 марта 2016 (UTC)

• Ограничены содержанием притязания (§ 80 VwGO) - м.б. "ограничены содAержанием/предметом иска"? И еще вопрос: не могли бы сделать ссылку на конкретный пункт в параграфе 80, где об этом говорится? --Anderson4ik 12:39, 12 марта 2016 (UTC)

• Спасибо, что обратили внимание — на самом деле там должен был стоять § 88 VwGO — Исправил! И использовал для перевода Klagebegehren «предмет иска» — спасибо за совет! --eugrus 16:36, 12 марта 2016 (UTC)

Комментарии AnnaMariaKoshka

При ссылках на законы принято указывать и Halbsatz, который можно определить по точке с запятой - ";". Например §4, Abs. 2, Satz 3, Halbsatz 2.. de:Zitieren von Rechtsnormen вместо Satz можно S., Halbsatz - Hs. Хотя это мелочи. --AnnaMariaKoshka (обс.) 21:30, 26 ноября 2016 (UTC)

Тут же и вопрос - при цитировании немецких законов нужно использовать немецкие слова или русские? Abs. или абзац? --AnnaMariaKoshka (обс.) 21:30, 26 ноября 2016 (UTC)

Для Abs. действительно можно использовать Абз. Единственное, для S. и HS то русских сокращений нет. --eugrus (обс.) 16:28, 28 ноября 2016 (UTC)

Можно писать параграф Х, абзац 1, предложение 2 или абзац 1, предложение 2, вторая часть. --AnnaMariaKoshka (обс.) 16:51, 28 ноября 2016 (UTC)

Поэтому мне кажется, для целей этой статьи лучше оставить немецкие сокращения. --eugrus (обс.) 18:15, 28 ноября 2016 (UTC)

Административный акт в праве Германии#Средства процессуальной защиты - тут вы указали Anfechtungsklage и Verpflichtungsklage. Feststellungsklage § 43 VwGO, Fortsetzungsfeststellungsklage § 113 I 4 VwGO тоже нужны. --AnnaMariaKoshka (обс.) 21:30, 26 ноября 2016 (UTC)

А ещё einstweiliger Rechtsschutz и einstweilige Anordnung :) — да — можно сделать. --eugrus (обс.) 16:28, 28 ноября 2016 (UTC)

Einstweilige Anordnung это часть einstweiliger Rechtsschutz (ещё называется voläufiger Rechtsschutz). Да можно. С одной стороны тоже самое - но там проверяют более поверхностно, в связи со срочностью. Сам по себе иск - Anfechtungsklage - "замораживает" действие и это для остальных случаев. --AnnaMariaKoshka (обс.) 16:51, 28 ноября 2016 (UTC)

Как тогда правильно терминологически отграничить друг от друга иски из §§ 80 V и 123 I 1 VwGO? Einstweiliger Rechtsschutz mit oder ohne aufschiebende Wirkung? --eugrus (обс.) 18:11, 28 ноября 2016 (UTC)

Не вижу в итоге как такие тонкости здесь описать коротко. Статья всё таки об административном производстве (административных процедурах), а не об административном процессе (административном судопроизводстве). --eugrus (обс.) 01:19, 19 февраля 2017 (UTC)