Обсуждение:Алексий, человек Божий
Проект «Православие» (уровень I, важность для проекта высокая)
.svg){kind=small}
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Местонахождение мощей править
Я бы предложил тщательно отфильтровать информацию о нахождении мощей святого. Конечно, Православная энциклопедия, да еще и издаваемая по благословению патриарха Алексия, вещь мощного калибра, но в данном случае ее информация вызывает сомнения.
Известно, что мощи св. Алексия были обретены в 1216 году в Риме и помещены в алтаре базилики свв. Вонифатия и Алексия. Хранятся они там замурованными, чтобы до них добраться да еще и выкрасть, необходимо вскрыть либо верхнюю, либо боковую стороны престола. Сделать это в монастырском храме, в котором непрестанно совершается суточное Богослужение, мне представляется невозможным. Так что какой уж там артефакт хранился в Св.Софии Новгородской, он однозначно не мог быть рукой святого Алексия, украденной из Рима.
Не менее фантастичной мне представляется версия о нахождении главы св. Алексия на Пелопоннессе. Мощи обретены в период глубокого разделения Церквей после Четвертого крестового похода и трудно представить себе, чтобы латиняне вот так взяли и отдали столь весомую часть мощей греческим схизматикам.
Так что, коли пока нет возможности поспорить с Православной энциклопедией, следовало бы ее информацию предварить словами "возможно" или "считается". --Sibeaster 12:57, 25 марта 2008 (UTC)
- Ну тот престол что Вы выдели может не совпадаеть с тем, что был в церкви в XIII-XV веках. Мануил II тесно общался с западом, ищя у него поддержки. Подарки в виде мощей были вполне распространены, поэтому ничего удивительного в том, что ему передали честную главу, нет. Насчет Новгорода - там стоит источник что это сказание, причем довольно позднее. --Testus 13:12, 25 марта 2008 (UTC)
Историчность править
Сначала возникли 2 вопроса: 1) Есть ли информация об этом персонаже еще в каких-либо источниках, кроме его жития? 2) Есть ли исторические исследования, посвященные ему или в которых он упоминается? В самом конце статьи Вы пишете, что никаких данных, подтверждающих не то что конкретные факты биографии, но и само существование этого человека, кроме его жития не имеется. Так эту информацию надо бы дать в первых же строках, а то читатель может быть введен в заблуждение пересказом данных жития как достоверных фактов биографии. С уважением --Эшер 19:52, 13 февраля 2009 (UTC)
- Предложите Ваш вариант введения. --Andres 20:23, 13 февраля 2009 (UTC)
- «Алекси́й, челове́к Бо́жий — христианский святой (в лике преподобных), аскет (IV—V века). Его существование не подтверждается никакими источниками, кроме его жития, составленного в (когда оно появилось?), на основании чего современная историческая наука не относит Алексия к реальным историческим личностям.» Примерно как-то так… Информацию о почитании - перенести в соответствующие разделы. Например, биографию по "Житию" начать с нескольких слов о самом житие. И избавиться в статье от архаизмов типа «читаемо», «почивают» и т.п. Да, если известны какие-то конкретные критические работы по житию, то приведите их, пожалуйста. А вообще, кстати, в изложении биографии (при самом беглом прочтении) много несостыковок - уж не знаю, откуда они - из жития или возникли при пересказе: так, например, говорится о том, что он на корабле бежал из Эдессы в Тарс, однако Эдесса находилась вдали от моря; говорится, что события в 417 году происходили в соборе св. Петра, однако собора еще не было, а на этом месте была базилика св. Петра... А вообще, конечно, даже по пересказу чувствуется сказочный характер жития... С уважением --Эшер 21:03, 13 февраля 2009 (UTC)
- Современная наука не занимается, по счастью, христианскими святыми. Она обсуждает гороскопы, пришельцев и проч. Шутка, разумеется.
- «Алекси́й, челове́к Бо́жий — христианский святой (в лике преподобных), аскет (IV—V века). Его существование не подтверждается никакими источниками, кроме его жития, составленного в (когда оно появилось?), на основании чего современная историческая наука не относит Алексия к реальным историческим личностям.» Примерно как-то так… Информацию о почитании - перенести в соответствующие разделы. Например, биографию по "Житию" начать с нескольких слов о самом житие. И избавиться в статье от архаизмов типа «читаемо», «почивают» и т.п. Да, если известны какие-то конкретные критические работы по житию, то приведите их, пожалуйста. А вообще, кстати, в изложении биографии (при самом беглом прочтении) много несостыковок - уж не знаю, откуда они - из жития или возникли при пересказе: так, например, говорится о том, что он на корабле бежал из Эдессы в Тарс, однако Эдесса находилась вдали от моря; говорится, что события в 417 году происходили в соборе св. Петра, однако собора еще не было, а на этом месте была базилика св. Петра... А вообще, конечно, даже по пересказу чувствуется сказочный характер жития... С уважением --Эшер 21:03, 13 февраля 2009 (UTC)
- К сожалению, много популярных святых имеют такое полулегендарное житие. Что там было подлинного, а что добавлено последующими восторженными почитателями определить невозможно. Статью о своем патроне написал такой же восторженный поклонник, отсюда и медоточивые эвфемизмы, за которые прошу прощения. Житие пересказано без ошибок, это гарантирую.--Sibeaster 06:34, 16 февраля 2009 (UTC)
- Тогда я все-таки поменяю вводную часть. В научных издания, по крайней мере, обычно говориться, что личность нигде более, кроме одного источника (который к тому же вызывает сомнения) нигде больше не упоминается и ее существование скорее всего мифично. Классический пример - "История Августов". Против пересказа жития ничего не имею, надо только больше акцентировать внимание, что это именно пересказ жития, а не действительная биография... С уважением --Эшер 09:08, 16 февраля 2009 (UTC)
- У большинства ранехристианских святых нет достоверных биографий, основанных на исторических данных (а у которых есть, так это будет две строчки), а есть лишь житийная литература, порой в различных списках. Говорить однозначно легендарная это личность или историческая невозможно. Поэтому надо лишь акцентировать внимание в начале раздела о жизнеописании, что оно известно из <...> и указать наиболее ранний житийный памятник. --Testus 09:45, 16 февраля 2009 (UTC)
- Ну, да я о том и говорю - указать, что реальное существование личности находиться под вопросом, так как известна она лишь из одного источника. Я, кстати, не знаю, когда появилось это житие. Sibeaster, Вы ведь автор? не ответите? С уважением --Эшер 10:00, 16 февраля 2009 (UTC)
- Я написал про изначальное сирийское и более позднее греческое житие Алексия. Думаю теперь все понятно. --Testus 10:24, 16 февраля 2009 (UTC)
- Надеюсь, не будете возражать против моей небольшой правки. С уважением --Эшер 10:34, 16 февраля 2009 (UTC)
- Я написал про изначальное сирийское и более позднее греческое житие Алексия. Думаю теперь все понятно. --Testus 10:24, 16 февраля 2009 (UTC)
- Ну, да я о том и говорю - указать, что реальное существование личности находиться под вопросом, так как известна она лишь из одного источника. Я, кстати, не знаю, когда появилось это житие. Sibeaster, Вы ведь автор? не ответите? С уважением --Эшер 10:00, 16 февраля 2009 (UTC)
- У большинства ранехристианских святых нет достоверных биографий, основанных на исторических данных (а у которых есть, так это будет две строчки), а есть лишь житийная литература, порой в различных списках. Говорить однозначно легендарная это личность или историческая невозможно. Поэтому надо лишь акцентировать внимание в начале раздела о жизнеописании, что оно известно из <...> и указать наиболее ранний житийный памятник. --Testus 09:45, 16 февраля 2009 (UTC)
- Тогда я все-таки поменяю вводную часть. В научных издания, по крайней мере, обычно говориться, что личность нигде более, кроме одного источника (который к тому же вызывает сомнения) нигде больше не упоминается и ее существование скорее всего мифично. Классический пример - "История Августов". Против пересказа жития ничего не имею, надо только больше акцентировать внимание, что это именно пересказ жития, а не действительная биография... С уважением --Эшер 09:08, 16 февраля 2009 (UTC)
- К сожалению, много популярных святых имеют такое полулегендарное житие. Что там было подлинного, а что добавлено последующими восторженными почитателями определить невозможно. Статью о своем патроне написал такой же восторженный поклонник, отсюда и медоточивые эвфемизмы, за которые прошу прощения. Житие пересказано без ошибок, это гарантирую.--Sibeaster 06:34, 16 февраля 2009 (UTC)
Алексий, человек Божий - преподобный или праведный? править
В православном календаре и богослужебной Минее Алексий человек Божий традиционно указывается преподобным, хотя в Православии "преподобный" подразумевает монаха, а, по житию, Алексий человек Божий не связан ни с одним монастырём или каким-либо монахом.
- Ну не может же Википедия спорить с Минеей! Мы-то лишб обрабатываем первичные источники. Так что - преподобный--Sibeaster 19:09, 22 июля 2010 (UTC)
Сообщение об ошибке править
В карточке смерть датирована 412 годом, в разделе "Жизнеописание"- 417-м, в статье "30 марта" - 411-м.
Автор сообщения: 109.124.225.129 15:10, 30 марта 2017 (UTC) Везде поправил по Православной энциклопедии (тот же 411 год подтверждается и БРЭ), кроме карточки-викидаты, ибо там корни из итальянской вики. Baccy (обс.) 22:47, 30 марта 2017 (UTC)
- Исправлено и в карточке. 417 год в ней оставлен, ибо так у католиков. Baccy (обс.) 00:48, 2 апреля 2017 (UTC)
К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 13:56, 30 апреля 2017 (UTC)
