Обсуждение:Алма-Ата/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прозвище города

Слово "прозвище"применяется лишь к людям. О городах говорят "неофициальное название". Смотрите статьи о Москве, Санкт-Петербурге. Там как раз "неофициальные названия".

Если уж упоминать неофициальные названия, то надо бы добавить и разговорные (Атушечка, Алматушечка, Ата). 95.56.82.182 00:33, 24 апреля 2016 (UTC)

95.56.82.182 00:35, 24 апреля 2016 (UTC)

Правильное название НЕ Алма-Ата, а Алматы

1. Согласно Конституции от 28го января 1993 года, город Алма-Ата был переименован в Алматы. Сслыка на Конституцию 1993 года https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

2. Согласно документу ЮНЕСКО ООН, ОФИЦИАЛЬНОЕ название города Алматы на русском языке АЛМАТЫ, но никак НЕ Алма-Ата. Ссылка на ЮНЕСКО http://www.unesco.kz/heritagenet/kz/content/information/almaty.htm

Википедия должна отражать реальность, и при написании статей ссылаться на правовые документы, а НЕ на фантазии его отдельных пользователей.

В Конституции Республики Казахстан официальное написание города - Алматы.

Berik M.

Berik.M (обс) 10:03, 7 июля 2016 (UTC)

• В Википедии при именовании статей применяется принцип максимальной узнаваемости большинством русскоговорящих читателей, именно исходя из этого принципа за бывшей столицей Казахстана сохраняется ее прежнее наименование (аналогично в Википедии не Беларусь, а Белоруссия, не Кыргызстан, а Киргизия, не Молдова, а Молдавия). Bogomolov.PL (обс) 10:11, 7 июля 2016 (UTC)
  • Ну тогда Ленинград а не ...... --Edulat (обс) 10:16, 7 июля 2016 (UTC)
    • На этот счет тоже было специальное решение, что следует применять официальные российские наименования. Между прочим на официальных российских картах Алма-Ата. Bogomolov.PL (обс) 10:19, 7 июля 2016 (UTC)
• На официальных картах РОССИИ, к русскоязычной википедии это имеет отношение? --Edulat (обс) 10:26, 7 июля 2016 (UTC)
  • Только то, что демографически среди носителей русского языка преобладают россияне. По Алма-Ате было специальное решение, но в отношении Шымкента, Актобе, Семея и т.д. в Википедии приняты современные дерусифицированные названия. Bogomolov.PL (обс) 10:32, 7 июля 2016 (UTC)
• Вот в том то и вся правда русскоязычной Вики, мнение большинства преобладает над АИ. В принципе я не против оглупления русскоязычной Вики. :))) Пусть остается Алма-Атой. Русскоязычная Вики, единственная Вики где есть город с таким названием. Ну как говорится в семье не без урода! :))) --Edulat (обс) 11:01, 7 июля 2016 (UTC)
  • Нет, правила именования статей отличаются от правил написания статей. Название статьи не должно быть правильным, оно должно быть лишь узнаваемым. Очень многие, в том числе и Вы, переносят принципы написания статей на принципы их именования, а этого делать не стоит. Bogomolov.PL (обс) 12:18, 7 июля 2016 (UTC)
• А АИ уже не указатель? --Edulat (обс) 12:20, 7 июля 2016 (UTC)
  • Почитайте правило ВП:ИС, в нем установлено, что название должно быть максимально узнаваемым и встречаться в АИ. Понятно, что АИ, в которых встречается термин "Алма-Ата", обнаружить легко в любом книжном магазине, где продаются официальные российские карты и атласы. Bogomolov.PL (обс) 12:22, 7 июля 2016 (UTC)
• Я одного понять не могу, при чем здесь ОФИЦИАЛЬНЫЕ РОССИЙСКИЕ карты? В Казахстане тоже есть карты на русском языке, где есть название АЛМАТЫ, но нет названия Алма Ата. Мнение России разве показатель? --Edulat (обс) 12:25, 7 июля 2016 (UTC)
  • Еще раз: в правиле именования статей нет требования "правильного" или же "официального" названия, название должно быть максимально узнаваемым. Однако это максимально узнаваемое название мы должны брать обязательно из АИ. В качестве таких АИ, к примеру, могут быть использованы российские официально изданные карты. Тем более, что именно этот АИ предусмотрен в качестве в большинстве случаев приоритетного в правиле ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс) 12:47, 7 июля 2016 (UTC)
    • Ну ладно, я то знаю позицию русских (именно русских) по этой теме, поэтому не буду дискутировать, шовинизм не победить! :))) Тем более я сторонник оглупления русскоязычной вики (где могу прилагаю к этому усилия), поэтому пусть будет Алма Ата. --Edulat (обс) 12:53, 7 июля 2016 (UTC)
      • Извините, но именно Ваше высказывание, на мой взгляд, имеет признаки неэтичного. Также Вами декларируется стремление ухудшить контент Википедии, что также не является конструктивным.
      • Однако было бы лучше, если бы Вы точнее использовали термин "шовинизм", так как это позволит Вам лучше ориентироваться и в Википедии и в реальном мире. Bogomolov.PL (обс) 13:11, 7 июля 2016 (UTC)
• Комментарий: Интересно, почему же тогда в казахском языке Москва пишется как Маскеу, а Россия - Ресей? Начни с себя, как любит говорить любимый вами президент и его свита. Почему-то никто не пытается научить говорить слово Қазақстан калмыков (Хасгудин Орн), гавайцев (Kasakana), маори (Katatānga), чжуанов (Hahsazgwswhdanj), латгальцев (Kazaheja) или носителей международного языка эсперанто (Kazaĥio)? Можно хоть в Википедии обойтись без шовинизма? --Юкке (обс) 06:10, 8 июля 2016 (UTC)
  • Немного просвещу, мне не жалко! :)))) Слово Москва или Маскеу, или Пекин с Бейджином, это названия одного и того же города, на разных языках! Название же Алма Ата и Алматы это совершенно разные слова! Это как Ленинград называть Санкт Петербургом или Бишкек - Фрунзе! У него спросите, Bogomolov.PL он лучше знает, а Вам советую обратно за школьную парту! :))) --Edulat (обс) 08:02, 8 июля 2016 (UTC)
    • Алма-Ата и Алматы это варианты одного и того же названия, только первое было искажено из-за ложной этимологии (отец яблок). Это как у Санкт-Петербурга убрать "Санкт" исходя из ложного предположения, что город назван в честь Петра I, а тот не был святым. Так что дилемме Алма-Ата против Алматы более подходит пример Белоруссия против Беларусь - два варианта одного и того же названия, а вот пример Ленинград - Санкт-Петербург тут не проходит. Правильнее сравнивать Чимкент - Шымкент, что есть варианты одного и того же слова. А вот Гурьев - Атырау это на самом деле два разных названия. Bogomolov.PL (обс) 09:38, 8 июля 2016 (UTC)
    • Тон сбавьте. Кем доказано что это разные слова? Современными казахстанскими псевдоучеными (чьих-то «братишек», племянников «агашек»)? --Юкке (обс) 08:08, 8 июля 2016 (UTC)
  • Ну уж точно не рашке это решать! Bogomolov.PL вот видите что такое шовинизм! :)))) --Edulat (обс) 09:02, 8 июля 2016 (UTC)
    • Шовинизм я усматриваю в использовании уничижительных терминов ("рашка", "агашки").
    • А вот строгое соблюдение правил и духа Википедии шовинизмом не является. Вы уже убедились в том, что использование в Википедии термина Алма-Ата никаких правил Википедии не нарушает. Однако Вам это категорически не нравится, это и называется ВП:ПРОТЕСТ. Вам следует четче определить то, с какой целью Вы находитесь в Википедии: Вы намерены улучшить ее контент, и сделать это в соответствии с правилами проекта, либо Вы хотите чего-то иного. Bogomolov.PL (обс) 09:43, 8 июля 2016 (UTC)
• Правила кто написал? 1) Есть АИ по Алматы, и есть ваши 2) Какие то законы, атласы отдельно взятой страны (Россия), а так же Ваши оправдания, НАС больше! Вот и всё!
• По поводу шовинизма, это не Рашка и не Агашка, это прежде всего пренебрежительное отношение ко всему не СВОЕМУ (якобы в Казахстане все псевдоученые, а правда только в рашке). Вот это и называется шовинизм! --Edulat (обс) 09:59, 8 июля 2016 (UTC)
  • • Вы правы, шовинизм состоит в пренебрежении ко всему "не своему", именно с этих позиций Вам следует оценить свою точку зрения в отношении "рашки", а также википедистов "не Вашего" этноса и/или гражданства, а также качества АИ, которые "не Ваши".
    • Правила писали все, в том числе и украинцы, и евреи, и белорусы, и татары. Часто мы не знаем не то что национальности википедиста, а даже того из какой он страны или с какого континента. Это Интернет, как Вы заметили.
    • В том, что исторически сложилось, что большинство носителей русского языка это русские, не следует винить Википедию. Bogomolov.PL (обс) 10:10, 8 июля 2016 (UTC)
      • • Не надо приплетать сюда украинцев или там татар, в их версиях википедии все правильно написано, это только в русскоязычной википедии, бардак! Я так понимаю человеку с рашки тяжело смириться с развалом русской империи (СССР), поэтому столько негатива и ненависти (шовинизма см. выше)--Edulat (обс) 10:38, 8 июля 2016 (UTC)
  • В статье Алма-Ата есть только одна ссылка о названии. Там в качестве автора выступает некий Бауржан Саков. По-вашему это учёный? И я не говорил и не подразумевал, что правда только в «Рашке». --Юкке (обс) 10:02, 8 июля 2016 (UTC)
• Я даже не знаю отвечать на эту глупость или нет? :)))) --Edulat (обс) 10:08, 8 июля 2016 (UTC)
  • Ответом на вопрос было бы рассказать о том, кто такой Бауржан Саков. существует ли такой ученый? В Google Scholar нет научных публикаций такого человека[1]. Яндекс и Гугл находят упоминания этого человека исключительно в связи с его статьей на ресурсе "Вечерний Кубистан" от 29 ноября 2004 года. Может это псевдоним, но кто за ним кроется? Нам важно это знать, так как правило ВП:АИ настаивает на том, что следует четко определять авторитетность автора той или иной публикации. Bogomolov.PL (обс) 10:24, 8 июля 2016 (UTC)
• Ну это же вы с Рашки (англ. название, узнаваемо в мире по более чем слово Россия, поэтому буду так писать, опираясь на Ваши изречения) процитировали этого человека, для меня существует только это: ""Конституция Республики Казахстан, принятая 28 января 1993 г., привела в соответствие русское правописание названия города с историческим казахским написанием – Алматы"" без всяких там Бауржанов Саковых.
• Bogomolov.PL Слово Алматы не противоречит русской граматике, весь мир не знает слова Алма-Ата, есть неопровержимые АИ, откуда такая упоротость у граждан Рашки? --Edulat (обс) 10:33, 8 июля 2016 (UTC)
  • Из всего Вами сказанного неоспоримо видно то, что и Вы не знаете такого ученого как Бауржан Саков.
  • Русская грамматика никак не относится к иноязычным словам.
  • В русскоязычной Википедии нам важно только то, какова степень узнаваемости русскоязычными, а не то, что "знает весь мир", но вот Гугл Книги находит 102 тысячи книг, в которых написано "Alma-Ata[2] и 86 тысяч в которых написано "Almaty"[3]. Bogomolov.PL (обс) 10:52, 8 июля 2016 (UTC)
• "весь мир знает" не означает гугл книги :))) это означает Википедии на разных языках. Ну если даже так взять, то давайте Россию переименуем в Рашку ибо это слово более распространено в мире (даже в самой России) нежели слово Россия. Элементарно, опираясь на Ваши гугл книги Россия - 232 тыс. Рашка 3 млн. 150 тыс. Нам же важно узнаваемость! :))) --Edulat (обс) 11:04, 8 июля 2016 (UTC)
  • К сожалению Вы не достаточно точно осознаете специфику поисковых систем. На запрос "рашка" Вам дадут и части слов, то есть "Чебурашка", "замарашка" и т.д. и т.п., кроме того "Рашка" это название средневековой Сербии, а потому следует в запросе отсекать книги не на русском языке, но даже после этого сами посмотрите на то, что получилось: видите ли Вы тут доказательство распространенности в русскоязычных печатных книгах слова "Рашка" в качестве синонима слова "Россия"?
  • Полагаю, что всем участникам дискуссии будет полезно услышать Ваш ответ на поставленный вопрос. Bogomolov.PL (обс) 13:06, 8 июля 2016 (UTC)
• Однозначно Рашки меньше, в этом Вы правы! А как быть с Ленинградом [4] 175 тыс и Санкт Петербургом [5] 152 тыс, только не говорите что слово надо разбивать, но даже если так, то Санкт [6] 200 тыс. Ленин [7] 186 тыс.
• Рашка то это синоним слова Россия, и английский вариант (более распространенный в мире, нежели Россия) а вот Ленинград это совершенно другое слово, такое же как и Алма-Ата.--Edulat (обс) 13:26, 8 июля 2016 (UTC)
  • Полагаю, что Ваших познаний в английском языке достаточно для того, чтобы осознавать, что термин "Rushka" (в кириллической передаче "Рашка") не является ни синонимом слова "Россия" ("Russia") и не распространен в мире более, нежели нормативное написание? Или Вы считаете иначе?
  • Приятно, что вы демонстрируете способность признавать свои ошибки.
  • Полагаю, что вопрос именования города Ленинграда/Санкт-Петербурга не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, так как здесь речь не идет о замене "неправильного" названия "правильным".
  • Уверен, что Вы и сами прекрасно понимаете, что и Алматы и Алма-Ата это разные орфографические формы одного и того же названия, разница состоит только в том, что второй вариант является продуктом ложной этимологии. Или Вы считаете иначе? Если нет, то какова связь с Ленинград/Санкт-Петербург? Никакой. Также как Акмолинск/Целиноград/Акмола/Астана - здесь каждый раз происходила замена одного названия на совершенно другое, которое этимологически не является однокоренным прежнему. Bogomolov.PL (обс) 13:53, 8 июля 2016 (UTC)
    • Жаль что Вы не можете признать свои ошибки!
• Ленинград имеет отношение к этой теме, а точнее к Вашим словам об УЗНАВАЕМОСТИ, а это же по Вашему и есть самое главное!
• Алматы и Алма Ата это не "разные орфографические формы одного и того же названия", это совершенно два разных слова, как и Ленинград и Санкт П. или Бишкек и Фрунзе.
• П.С. Можете не продолжать этот спор, я понимаю что это бесполезно, пока здесь вас, как Вы там сказали, большинство! Добровольно шовинизм из головы русского никогда не выйдет, я это тоже знаю! :))) --Edulat (обс) 14:16, 8 июля 2016 (UTC)
  • • • О каких моих ошибках Вы говорите?
      • Узнаваемость при именовании статей не есть мое мнение, как пытаетесь сказать Вы, а правило Википедии, которое называется ВП:ИС (о чем я Вам говорил и не раз), поэтому Вам сначала надо поменять правило, а уж потом и только потом добиваться желаемого.
      • Увы, но даже непонятный Бауржан Саков не отрицает того, что Алматы и Алма-Ата это однокоренные слова (как, к примеру, Акмолинск и Акмола), а потому это и есть разные формы одного того же "яблока".
      • Но приятно, что вы осознали бессмысленность навязанного Вами же спора: Ваша позиция совершенно не соответствует правилам Википедии. Именно это и является истинной причиной того, что Вы сами отказываетесь от продолжения дискуссии. Bogomolov.PL (обс) 15:18, 8 июля 2016 (UTC)
• Аргументы переименователей

1. "У нас в Конституции прописано" - с каких пор законы Казахстана имеют силу в языке который даже не является государственным языком в стране и тем более имеет свою исконность в другой стране, в другом народе, да и вообще кто дал право Казахстану и казахам вмешиваться в русский язык?

2. "Алма-Ата и Алматы" это как "Фрунзе-Бишкек" или "Санкт-Петербург-Ленинград" и т.д. - ни разу. Это как "Гурьев(исконное название переименованное на казахский)-Атырау", "Шевченко-Актау", и тысячи русских поселков переименованных на казахский язык. А вот "Семипалатинск" - "Семей" как раз подходит - одно на русском языке, другое на казахском

3. "Название "Алма-Ата" бессмысленно с точки зрения казахского языка" - мы сейчас про какой язык говорим, про казахский? Название Маскеу также бессмысленно с точки зрения русского языка может с себя начнут?

И касаясь Маскеу, Расей, Омбы и прочих Орынборов - прежде чем требовать от других начните с себя - таких названий нет на карте Российской Федерации, в Конституции РФ и не употребляется массово на территории РФ. Вносим изменения в казахский язык?

Дата основания

• Что там говорят "официальные российские карты" :)))) с датой основания? Нынче то дата основания поддержаная ЮНЕСКО поменялась. В карточке надо бы изменить дату, как в случае с Казанью. --Edulat (обс) 10:29, 7 июля 2016 (UTC)
  • ЮНЕСКО не устанавливает даты основания городов, а лишь отражает мнение делегаций соответствующих стран (таков принцип ООН, частью которого является ЮНЕСКО). Bogomolov.PL (обс) 10:33, 7 июля 2016 (UTC)
    • Вот в том то и дело, оно отражает (поддерживает) мнение ХОЗЯЕВ сего города (названия). :)))) Ну да ладно, подождем постановление правительства России :))) Здесь же вас большинство. --Edulat (обс) 10:56, 7 июля 2016 (UTC)
      • Еще раз: она не поддерживает, а публикует мнение соответствующей делегации. У ООН нет права самостоятельно (минуя Совет безопасности и Генеральную ассамблею) что либо "устанавливать" или "подтверждать". Устав не позволяет. Bogomolov.PL (обс) 12:16, 7 июля 2016 (UTC)
• Ну тогда официально на сайте самого города дата совершенно другая стоит, поэтому дату основания города надо поменять! Я думаю правительство России ничего против иметь не будет! :)))--Edulat (обс) 12:26, 7 июля 2016 (UTC)
  • Сайт города, строго говоря, не является АИ. Но АИ являются научные академические издания. Если в разных АИ разные даты, то мы приводим разные даты тоже, ибо основание для опубликования в Википедии сведений является не их "истинность", а наличие в опубликованных авторитетных источниках (см. правило ВП:ПРОВ). При этом следует соблюдать правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс) 12:50, 7 июля 2016 (UTC)
• Красавчик!!! :)))--Edulat (обс) 12:54, 7 июля 2016 (UTC)
  • Приятно, что Вы высоко оцениваете мою внешность. Bogomolov.PL (обс) 13:14, 7 июля 2016 (UTC)
• Только что заметил, у людей с рашки и в этом вопросе принципиальная позиция :))))) Ну что сказать, молодцы! --Edulat (обс) 10:50, 8 июля 2016 (UTC)
  • В отношении моей личной красоты, разумеется, позиция принципиальная, как Вы это верно заметили. Но Вам, естественно виднее со стороны то, какой я на самом деле красавчик. Bogomolov.PL (обс) 15:19, 8 июля 2016 (UTC)

Разрушенная система арыков, недостаточная мощность ливневой канализации

24.201.42.23 22:01, 8 сентября 2016 (UTC)

Нужно бы внести в раздел экологической ситуации в городе сведения о том, что частично разрушенная во время новостроек система арыков, а так-же перекрытие речки Кара-Су приводит к регулярным ливневым наводнениям.

Численность населения

Обновите данные www.stat.gov.kz/getImg?id=ESTAT126173