Обсуждение:Анген
Последнее сообщение: 7 лет назад от Yms в теме «Русское название и ВП:ГН»
Русское название и ВП:ГН
правитьНадо сказать, это тот самый случай, когда следование ВП:ГН наносит вред. Есть Enghien под Парижем, который произносится Анген, и Enghien в Бельгии, который произносится Ангьен. На карте Роскартографии исходят из неверного допущения, что они произносятся одинаково. --М. Ю. (yms) (обс) 12:47, 14 сентября 2016 (UTC)
- Нет, это Вы даёте неверные оценки. Инструкция по передаче на картах географических названий Бельгии указывает пользоваться для передачи названий на французском языке соответствующей инструкцией. В Инструкции по русской передаче географических названий Франции же указано (§ 2):
Таким образом, ошибки в передаче названия на русский язык нет, поскольку особенности валлонского диалекта не учитывались. Хорошо это или плохо — каждый решает для себя сам. Но специалисты решили именно так, а не иначе.--5.138.14.242 13:18, 14 сентября 2016 (UTC)Передача по-русски французских географических названий производится с учетом литературного произношения современного французского языка. Местные особенности произношения, как правило, не учитываются.
- Речь не идет о валлонском диалекте (кстати, что это? википедия знает лишь о валлонском языке). Ошибка здесь в предположении, что литературное произношение бельгийского названия на современном французском языке как-то отличается от [ɑ̃ɡjɛ̃] лишь потому, что аналогичное название во Франции произносится иначе. Если плохие специалисты ошиблись, это вовсе не значит, что мы должны немедленно копировать их ошибки. Бездействие иногда лучше действия. --М. Ю. (yms) (обс) 14:47, 14 сентября 2016 (UTC)
- (Мало ли что «знает» «Википедия». Кстати, а почему, например, не «Уикипидия»?) Плохие специалисты? Это Вы о ком? О валлонце, ссылку на книгу которого взяли во франкоязычном разделе? Он ведь пишет: Enghien [ɑ̃ɡjɛ̃] (comparer la prononciation du même nom en France: [ɑ̃ɡɛ̃]). Эта ситуация мне что-то напоминает… Не догадываетесь, что?--5.138.14.242 16:49, 14 сентября 2016 (UTC)
- Нет, валлонец как раз хороший специалист. Он пишет о том, что бельгийское название произносится иначе, чем французское (по крайней мере, именно так я понял его пояснение). В его книге речь идет о французских названиях; в тех случаях, когда он приводит валлонское название, он это специально оговаривает — «en wallon», «la prononciation dialectale» и пр. --М. Ю. (yms) (обс) 17:12, 14 сентября 2016 (UTC)
- Я понял его пояснение так: «сравните произношение этого же названия во Франции».--5.138.14.242 17:42, 14 сентября 2016 (UTC)
- Интересно: здесь можно прочесть о тенденции исчезновения [j] в определенных случаях в произношении «верхних слоев общества», которое привело к banquier=[bɑ̃ke] и inquiet=[ɛ̃kɛ], как и к беглому парижскому [ɑ̃gɛ̃] для Enghien. Но в словарях произношения по-прежнему видим: [bɑ̃kje], [ɛ̃kjɛ] (и на forvo их так произносят несколько человек). То есть скорее именно «подпарижское» произношение «Анген» является диалектальным, сродни московской «булошной», хоть и попало в словарь, послуживший источником ГУГК. Так или иначе, бельгийского НП оно никак не может касаться. --М. Ю. (yms) (обс) 05:46, 15 сентября 2016 (UTC)
- Мне очевидно одно: ГУГК/Роскартография располагала гораздо большим количеством фонетических источников нежели Вы. Поэтому я доверяю ГУГК/Роскартографии, а не Вашим выводам.--5.138.14.242 07:29, 15 сентября 2016 (UTC)
- Мне не очевидно, что среди этих источников был такой, в котором упоминалось данное название применительно к бельгийскому городу. Даже единственный источник из их списка, изданный в Брюсселе, назывался «Toponymie de la France». Поэтому я склонен доверять тем источникам, которые вижу, а не домысливаемому содержанию источников из списка. --М. Ю. (yms) (обс) 07:50, 15 сентября 2016 (UTC)
- Из какого списка? В инструкциях приведены лишь некоторые источники, и только те, которые были доступны на момент издания инструкции. См., например, список в Инструкции по передаче на картах географических названий Бельгии, которая была напечатана в 1959-м году.--5.138.14.242 08:17, 15 сентября 2016 (UTC)
- Посмотрел. (В 1960-м, нет?) Там ссылаются на ИпРПГН Франции (§12) и в дополнение к ней в разделе II приводят источники написания названий (бельгийские), среди которых фонетических источников я не нашел (судя по названиям). Но насчет предпочтения, которое надо отдавать источникам бельгийского издания, я согласен. --М. Ю. (yms) (обс) 09:19, 15 сентября 2016 (UTC)
- (Подписана к печати в октябре 1959-го.) В последний раз: в списках инструкций указаны лишь некоторые источники. Например, в Инструкции по передаче на картах географических названий Нидерландов списка литературы вообще нет. Исходя из Вашей логики, ГУГК/Роскартография помимо карт не использовала никаких других источников, особенно фонетических, для передачи географических названий Нидерландов.--5.138.14.242 09:59, 15 сентября 2016 (UTC)
- Логика у меня простая: я сужу по всем имеющимся источникам и по результату деятельности ГУГК, а домыслы ценю ниже фактов. --М. Ю. (yms) (обс) 10:26, 15 сентября 2016 (UTC)
- А поскольку источников у Вас, в отличие от ГУГК, фактически и нет, то… В общем, обсуждать нечего.--5.138.14.242 10:50, 15 сентября 2016 (UTC)
- Наоборот, у меня источник как раз есть, а у ГУГК источники в данном случае нерелевантны. Обсуждать действительно нечего, но зато можно ножкой топнуть. --М. Ю. (yms) (обс) 13:05, 15 сентября 2016 (UTC)
- Ну сколько можно-то? В который раз уже читаю такое. Вы ничего не знаете про источники, использованные ГУГК. Точка.--5.138.14.242 13:29, 15 сентября 2016 (UTC)
- Нет оснований предполагать, что там было что-то про эту коммуну. --М. Ю. (yms) (обс) 14:10, 15 сентября 2016 (UTC)
- Ну сколько можно-то? В который раз уже читаю такое. Вы ничего не знаете про источники, использованные ГУГК. Точка.--5.138.14.242 13:29, 15 сентября 2016 (UTC)
- Наоборот, у меня источник как раз есть, а у ГУГК источники в данном случае нерелевантны. Обсуждать действительно нечего, но зато можно ножкой топнуть. --М. Ю. (yms) (обс) 13:05, 15 сентября 2016 (UTC)
- А поскольку источников у Вас, в отличие от ГУГК, фактически и нет, то… В общем, обсуждать нечего.--5.138.14.242 10:50, 15 сентября 2016 (UTC)
- Логика у меня простая: я сужу по всем имеющимся источникам и по результату деятельности ГУГК, а домыслы ценю ниже фактов. --М. Ю. (yms) (обс) 10:26, 15 сентября 2016 (UTC)
- (Подписана к печати в октябре 1959-го.) В последний раз: в списках инструкций указаны лишь некоторые источники. Например, в Инструкции по передаче на картах географических названий Нидерландов списка литературы вообще нет. Исходя из Вашей логики, ГУГК/Роскартография помимо карт не использовала никаких других источников, особенно фонетических, для передачи географических названий Нидерландов.--5.138.14.242 09:59, 15 сентября 2016 (UTC)
- Посмотрел. (В 1960-м, нет?) Там ссылаются на ИпРПГН Франции (§12) и в дополнение к ней в разделе II приводят источники написания названий (бельгийские), среди которых фонетических источников я не нашел (судя по названиям). Но насчет предпочтения, которое надо отдавать источникам бельгийского издания, я согласен. --М. Ю. (yms) (обс) 09:19, 15 сентября 2016 (UTC)
- Из какого списка? В инструкциях приведены лишь некоторые источники, и только те, которые были доступны на момент издания инструкции. См., например, список в Инструкции по передаче на картах географических названий Бельгии, которая была напечатана в 1959-м году.--5.138.14.242 08:17, 15 сентября 2016 (UTC)
- Мне не очевидно, что среди этих источников был такой, в котором упоминалось данное название применительно к бельгийскому городу. Даже единственный источник из их списка, изданный в Брюсселе, назывался «Toponymie de la France». Поэтому я склонен доверять тем источникам, которые вижу, а не домысливаемому содержанию источников из списка. --М. Ю. (yms) (обс) 07:50, 15 сентября 2016 (UTC)
- Мне очевидно одно: ГУГК/Роскартография располагала гораздо большим количеством фонетических источников нежели Вы. Поэтому я доверяю ГУГК/Роскартографии, а не Вашим выводам.--5.138.14.242 07:29, 15 сентября 2016 (UTC)
- Интересно: здесь можно прочесть о тенденции исчезновения [j] в определенных случаях в произношении «верхних слоев общества», которое привело к banquier=[bɑ̃ke] и inquiet=[ɛ̃kɛ], как и к беглому парижскому [ɑ̃gɛ̃] для Enghien. Но в словарях произношения по-прежнему видим: [bɑ̃kje], [ɛ̃kjɛ] (и на forvo их так произносят несколько человек). То есть скорее именно «подпарижское» произношение «Анген» является диалектальным, сродни московской «булошной», хоть и попало в словарь, послуживший источником ГУГК. Так или иначе, бельгийского НП оно никак не может касаться. --М. Ю. (yms) (обс) 05:46, 15 сентября 2016 (UTC)
- Я понял его пояснение так: «сравните произношение этого же названия во Франции».--5.138.14.242 17:42, 14 сентября 2016 (UTC)
- Нет, валлонец как раз хороший специалист. Он пишет о том, что бельгийское название произносится иначе, чем французское (по крайней мере, именно так я понял его пояснение). В его книге речь идет о французских названиях; в тех случаях, когда он приводит валлонское название, он это специально оговаривает — «en wallon», «la prononciation dialectale» и пр. --М. Ю. (yms) (обс) 17:12, 14 сентября 2016 (UTC)
- (Мало ли что «знает» «Википедия». Кстати, а почему, например, не «Уикипидия»?) Плохие специалисты? Это Вы о ком? О валлонце, ссылку на книгу которого взяли во франкоязычном разделе? Он ведь пишет: Enghien [ɑ̃ɡjɛ̃] (comparer la prononciation du même nom en France: [ɑ̃ɡɛ̃]). Эта ситуация мне что-то напоминает… Не догадываетесь, что?--5.138.14.242 16:49, 14 сентября 2016 (UTC)
- Речь не идет о валлонском диалекте (кстати, что это? википедия знает лишь о валлонском языке). Ошибка здесь в предположении, что литературное произношение бельгийского названия на современном французском языке как-то отличается от [ɑ̃ɡjɛ̃] лишь потому, что аналогичное название во Франции произносится иначе. Если плохие специалисты ошиблись, это вовсе не значит, что мы должны немедленно копировать их ошибки. Бездействие иногда лучше действия. --М. Ю. (yms) (обс) 14:47, 14 сентября 2016 (UTC)