Обсуждение:Армения (исторический регион)/Архив/2014/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Образование курдов

Источники можно найти тут и тут. Оба пишут о том, что курды, помимо собственно Курдистана, образовались и отчасти на территории Армении, да и то не раньше средневековья. Добавление такого текста в преамбулу не вижу смысла, кто только в последствии не образовался отчасти и на территории Армении (это и турки, и аз-ы, и даже грузины). Хаченци 00:34, 25 августа 2014 (UTC)

Внесение такой информации носит чисто тенденциозный характер. Есть понятие Курдистан, и оставим давайте курдский народ у себя на Курдистане.--Taron Saharyan 01:57, 25 августа 2014 (UTC)

Этногенез курдов проходил на севере Ирака в регионе Курдистан, может быть частично он и проходил на южных окраинах Армянского нагорья но с таким же успехом можно сказать что этногенез грузин и персов тоже в Армении проходил. То что после уничтожения всего армянского населения в западной части Армении, в конце 19 — начале 20 веков, в отобранных у армян землях повсеместным наплывом заселились курды это ещё никакой не повод расширять понятие «Курдистан» и считать курдов Армении «коренным населением». --Alex.Freedom.Casian 06:48, 25 августа 2014 (UTC)

Что значит вы не видете смысла? Вы зачем информацию с источником убираете? Откройте Грантовского на стр.428:

Основная часть иранского и юго-восточная часть иракского Курдистана, очевидно, не входили в область первоначального формирования собственно курдов и их языка и были заняты, в частности, иными иранскими народностями. Собственно курды известны с конца античного и начала средневекового периода к юго-востоку от оз.Ван и в соседних районах; ранее в античную эпоху непосредственные предки курдов, киртии и марды (оба термина первоначально, очевидно, не были самоназваниями, а обозначали иранские племена определенного хозяйственно-бытового и политического облика), засвидетельствованы к западу от Урмии, между Урмией и оз.Ван, к юго-востоку и югу от оз.Ван и в сопредельных районах Армении и Ассирии. Примерно там же, к западу от Урмии и в пограничной ассиро-урартской полосе, в IX-VIII вв. до н.э отмечены ираноязычное население и следы влияния его речи и культуры. Нельзя предполагать, что оно исчезло или было ассимилировано, а в конце VII в. до н.э. и позже здесь появились новые иранские группы. Напротив, именно во второй половине VIII в. до н.э и к концу его в упомянутых районах отмечается усиление роли иранского этнического элемента и его влияние. Ираноязычное население обитало в пределах Ассирии и Урарту и в пограничных между ними полосе, как в античную эпоху иранские и затем собственно курдские племена жили на территории Армянского царства и соседних стран.

Теперь вам видно? Да, понятие Курдистан тоже есть, но это вовсе не значит, что имея источники о нахождение предков курдов в регионе мы будем их игнорировать. Если будут источники об этногенезе грузин или других народов - будем дополнять. Тенденциозный характер носит игнорирование источников и превращение исторического региона в исключительно армянский регион. Настоятельно рекомендую не заниматься вандализмом и вернуть информацию. --Anakhit 07:11, 25 августа 2014 (UTC)

Как я и говорил их этногенез возможно мог проходить и на южных окраинах Армении (я так понимаю речь здесь о Кордуене, северная часть которого входит в Армению а южная в Ассирию). Но основное население Армении составляли армяне которые проживали там повсеместно и именно они дали этому обширному региону от Сиваса до Каспия название Армения да и собственно именно они и создали этот регион, а не курды и по этому значимость этих двух народов для региона не одинакова. Этногенез армян имеет прямую связь с образованием региона и её историей а значит и значима для статьи, этногенез же курдов (или например турок) — нет (курды вообще называют Армению «Курдистаном» а турки «Восточной Анатолией»). Зато этногенез курдов имеет прямое отношение к региону Курдистан некоторые области которого входят также в Армению (одни и те же географические области могут входить в состав разных исторических областей). --Alex.Freedom.Casian 08:36, 25 августа 2014 (UTC)

Если вы имеете ввиду под армянами хаев, то они всегда называли Армению Хайастаном, так, что не нужно им приписывать того, чего они не делали. Про Курдистан в источнике выделено. "одни и те же географические области могут входить в состав разных исторических областей" - вот и выяснили, что этногенез курдов все же проходил на территории исторической области Армения. --Anakhit 09:17, 25 августа 2014 (UTC)

Ираника:

In connection with the accounts of these events in Darius’s inscription at Bīsotūn the names Armina (= Armenia) and Arminiya (= Armenian) appear for the first time. The Greek authors also use them. They bear no relation to the names Hay (pl. Haykʿ) and Hayastan which the Armenians gave, and still give, to themselves and their country.

--Anakhit (обс) 14:13, 12 сентября 2014 (UTC)

И что вы доказали цитатой из Ираники -_-? Почему вас так беспокоит и вам так не нравится что у армян также как и у сотен других народов есть и самоназвание и экзоним одновременно? Вы знаете другие народы кроме армян которые называются армянами?)))) (неужели тюркское племя эрмени которое жило здесь 8000 лет пока русские их не истребили и из Австралии коварных хаев на исконно тюркский Эрменистан расселили в 1828-ом) --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:33, 12 сентября 2014 (UTC)

Если вы имеете ввиду под армянами хаев Коллега, в русском языке нет слова хай. Это армянское слово. Если хотите вести обсуждение на армянском будьте добры пользоваться соответсвующим алфавитом и написать все предложение на армянском, а не одно-два слова. И обясните наконец, что вы хотите сказать, постоянно упоминая, что армяне зовут себя по другому, ибо это уже не в первый раз. О том, что имя региону дали армяне говорит цитированный вами же источник "they were newcomers in the territory to which they were to give their name." Что непонятного? Хаченци (обс) 00:48, 13 сентября 2014 (UTC)

"Коллега, в русском языке нет слова хай." - ну, расскажите это советским историкам, например, Пиотровскому очень часто использовавшему именно этот племенной термин "хай". А как иначе разделять древнее население нагорья (армян) от непосредственно хаев? --Anakhit (обс) 05:58, 13 сентября 2014 (UTC)

Термин "хай" является условным, для обозначения той части протоармянского этноса, от которого и произошел эндоним армян. Отделять "хай" от армян иммет смысл только до 6-го века до н. э., да и то это чисто спекулятивные утверждения, не имеющая каких-то доказательств. Здесь же речь идет об историческом регионе Армения, которая получила свое название от армян, которые сами себя называют "хай". Из Ираники "In the first half of the 6th century B.C., when they were subjugated by the Medes, they were newcomers in the territory to which they were to give their name. The conquests of Cyrus the Great made them subjects of the Persians. They seceded at the time of Darius I’s accession, but two expeditions, the first led by Dādarši, himself an Armenian, the second under Vahumisa, a Persian, ended their rebellion (DB 2.37-63). At Babylon an Armenian named Arxa, son of Haldita, passed himself off as a son of Nabunaita (Nabonidus), causing a new rebellion there (DB 3.78f.). In connection with the accounts of these events in Darius’s inscription at Bīsotūn the names Armina (= Armenia) and Arminiya (= Armenian) appear for the first time. The Greek authors also use them. They bear no relation to the names Hay (pl. Haykʿ) and Hayastan which the Armenians gave, and still give, to themselves and their country. Приведите цитаты из Пиотровского, посмотрим. --Хаченци (обс) 13:25, 13 сентября 2014 (UTC)

Почитайте "Ванское царство" Пиотровского, цитировать не буду, так как нынче меня интересуют курды, а не хаи. --Anakhit (обс) 16:12, 13 сентября 2014 (UTC)

Очевидно, вы прекрасно осведомлены кто такие хаи и где находилась их страна Хайк. Не дадите географические координаты данной страны? Хоть приблизительно. -- Арутюнян Т. Н. 09:28, 19 октября 2014 (UTC)

Посмотрел. Пишет то же, о чем я говорил, хайский племенной союз упоминается в контексте II тыс. до н. э., ссылается на раобты Капанцяна о Хайасе, и т.д. Ванское царство Пиотроского не является источником по этногенезу армян, в ряде случаев противоречит Дьяконову, Расселу и других ученых представленных в статье этногенез армян. Да и вообще, тут говорится об историческом регионе Армения и об армянском народе, известном с VI века до н.э.. С этого периода как бы не деляется разницы между понятиями "армянин" и "хай", "хай" был эндонимом уже сформировавшего армянского народа. Поэтому ваши постоянные упоминания о "хаях" и "армянах" доисторического периода в подобных статьях как минимум излишны. Хаченци (обс) 16:34, 13 сентября 2014 (UTC)

Пусть будет Хайастан, это не меняет суть вопроса. Это самоназвание народа и всего лишь. Соседние грузины называют себя картвелами, а страну Сакартвело или Картли. Таких примеров можно найти и в Европе — албаны (shqiptarët), финны (suomalaiset), венгры (magyarok), баски (euskaldunak). Ваш набор аргументации из серии фолк-хистори вижу не меняется. Хотя вы и говорили, что Дьяконов ваша "настольная книга", но кажется там одни Фиридун Джалиловы и Бахтияр Тунджаи лежат. Регион Армения это также историко-цивилизационное понятие и его не стоит смешивать с другим понятием Курдистан.--Taron Saharyan 09:34, 25 августа 2014 (UTC)

Фирудуну Джалилову в социальных сетях я не раз высказывала мнение о его "теориях", а кто такой Бахтияр Тунджаи вообще не знаю, так что я совсем другие книжки читаю. Мы спорим не о том. Не нужно переводить стрелки на Курдистан. Вопрос в том, проходил или нет этногенез курдов на территории исторического региона Армения, жили ли здесь их предки. Источники говорят, да. О чем вообще спор? --Anakhit 09:57, 25 августа 2014 (UTC)

«Если вы имеете ввиду под армянами хаев, то они всегда называли Армению Хайастаном», а немцы себя называют дойчами а свою страну Дойчландом и что с того? Армянин это экзоним, hай — самоназвание, только в Азербайджане могут на полном серьезе говорит что знаете ли «у народа не может быть и самоназвание и экзоним, это два разных народа! Гарабаг бизимдир!11». У азербайджанцев вообще ни самоназвания ни какого-то определенного экзонима до 20 века не было, назывались то татарами то турками то просто мусульманами, в Иране вас до сих пор торками называют. PS. Кстати суффикс -stan появился только в средние века, изначально было Hayq.

«этногенез курдов все же проходил на территории исторической области Армения», лишь частично да и в вашем источнике этого прямо не говорится. Значимость прохождения этногенеза курдов частично в южных окраинах Армении малозначимо для истории региона, писать об этом наравне с утверждением «район образования и исторического проживания армянского народа» непозволительно ибо эти 2 факта не равнозначны. Как я уже сказал курды жили только на меньшей части области а армяне повсеместно, это армянский народ дал региону его название, это армяне объединили все эти земли в единую область, и никак не курды или кто-либо другой. При наличии АИ с более конкретными утверждениями о том что этногенез курдов проходил в Армении, эту информация можно будет упомянуть в теле статьи но не в преамбуле, ибо значимости ей для этого не хватает. --Alex.Freedom.Casian 10:48, 25 августа 2014 (UTC)

Внимательно посмотрите на выделенное, самый центр региона. Что значит малозначимо? Предки их жили там, там непосредственный регион формирования, история народа 2,5 тыс. лет связана с этим регионом. И до сих пор живут там. Опять же, не сможем договориться, будем просить посредника рассудить. --Anakhit 11:22, 25 августа 2014 (UTC)

Коллеге Anakhit неплохо бы найти профильный по теме статьи источник, упоминающий формирование курдов, а того, что в контексте этногенеза курдов упоминается и то, что отчасти он произошел и в Армении никак не достаточно, чтобы добавить в эту информацию в статью. Это не говоря уже о том, что Anakhit хочет написать это прямо в преамбуле, и в искаженной форме "Армения - район образования и исторического проживания курдского народов". Так можно и до турков и азербайджанцев дойти, они тоже формировались отчасти в Армении. Рекомендую Anakhit познакомиться с ВП:ВЕШАЛКА. Хаченци (обс) 00:40, 13 сентября 2014 (UTC)

Спасибо за совет, но профильных источников по этногенезу курдов, привязывающих их к данной территории вполне достаточно. Если будут соответствующие АИ по этногенезу турков и азербайджанцев, добавим и их. Армяне монополией на регион не владеют, тем более, что сейчас они здесь составляют абсолютное меньшинство, а историческая роль уже как 1000 лет перешла к другим народам. --Anakhit (обс) 05:58, 13 сентября 2014 (UTC)

Я так полагаю вы так и не ознакомились с ВП:ВЕШАЛКА. А роль перешла к другим народам только 100 лет назад. Монополией владеет народ от которого произошло имя региона и с историей которого связано история региона. После уничтожения армян на этой территории она больше и не называется Арменией. Хаченци (обс) 13:25, 13 сентября 2014 (UTC)

А что было 100 лет назад, армяне заправляли регионом? Может не было турков, курдов, азербайджанцев? В истории региона происходило много чего о чем ни словом не упомянуто в статье. И события эти связаны не только с армянами. Но пусть посредник решит находится и другим народам в преамбуле или нет. --Anakhit (обс) 16:12, 13 сентября 2014 (UTC)

Коллега, во-первых академические источники об истрическом регионе Армения посвященых именно армянам. Заправляли регионом не армяне, но первостепенная культурно-экономическая роль перешла к другим народам только 100 лет назад. Курды и азербайджанцы вообще ничем не управляли, у этих народов никогда не было своей государственности (до 1918 года). То, что в истории региона происходило много чего, есть в профильных источниках по истории региона. Есть такие источники? Правьте смело. Хаченци (обс) 16:34, 13 сентября 2014 (UTC)

Сейчас вопрос о том могут или нет курды, на основе предоставленных АИ, находиться в преамбуле. Я предлагаю остановиться и дать возможность посреднику подвести итог. --Anakhit (обс) 17:04, 13 сентября 2014 (UTC)

Подождемс. Хаченци (обс) 17:10, 13 сентября 2014 (UTC)

Итог

Приведенных источников вполне достаточно, чтобы упомянуть о значении региона в формировании курдов. Появятся источники на формирование других народов, можно будет добавить и о них - пока в статье не проблема с лишними подробностями, а в отсутствиии их. Пока верну формулировку Anakhit, если участники придут к другому консенсусу, напишите мне, изменю. Victoria 14:53, 17 октября 2014 (UTC)

Тем не менее, родиной курдов является Мидия, и так однозначно написать - "Армения... - район образования и исторического проживания армянского и курдского[4][5] народов", не корректно! Неискушенный читатель очевидно, поймет буквально, что Армения является родиной курдов. Будет правильно, если перед словом "курдского", добавить слово отчасти. Но и при таком изложении, все равно, говорить, что образование курдов произошло на Армянском нагорье, сомнительно. Ведь, у курдов были обширные территории Мидии(северо-запад современного Ирана), где хоть и на короткий срок(120 лет), но образовалось их государство со столицей Экбатан. А юго-восточные регионы Армении, где жили курды, были окраиной курдского ареала. Кстати, не стоит забывать и о том, что множество курдов было переселено в Армению царем Армении Тиграном Ервандяном, по просьбе последнего царя мидян Аждаака(Астиаг). А Грантовский, видать и не слышал про Мидию... -- Арутюнян Т. Н. 04:46, 18 октября 2014 (UTC)

Конечно же отчасти, как я уже отмечал выше этногенез курдов если и проходил на территории Армении то лишь на её южных окраинах.

«множество курдов было переселено в Армению царем Армении Тиграном Ервандяном», множество курдов и сами по себе охотно переселялись в Армению за одно убивая и грабя коренных армян[1][2]. --Alex.Freedom.Casian 10:24, 19 октября 2014 (UTC)

Потому и я в тексте статьи добавил слово "отчасти", надеюсь так и останется. -- Арутюнян Т. Н. 11:19, 19 октября 2014 (UTC)

С такой логикой, можно сказать, что например, Израиль, Иран, Вавилонское царство являются регионами, где образовался и исторически проживал армянский народ. В Израиле, поскольку там армяне жили как минимум со времен Христа; в Иране, поскольку, как минимум уже в конце 4-го века шахиншах Шапур 2-й переселил тысяч армян в Персию; в Вавилоне, поскольку там были и патриарх Гайк со своим народом, и если не ошибаюсь, еще Дарий негодовал, что вавилонский царь армянского происхождения, не дает ему покоя... Вообще, как правило, народ образовывается не на чужбине, где как правило, подвергается неизбежной ассимиляции, а на своей исторической родине. Одним словом, преамбула, мягко говоря, слишком сомнительна. -- Арутюнян Т. Н. 14:59, 19 октября 2014 (UTC)