Обсуждение:Армянская гипотеза

О генетических исследованиях

Ознакомился плотнее с работой Nasidze I., Sarkisian T., Kerimov A., Stoneking M. Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome // Human Genetics. — 2003. — В. 112. — С. 255—261., которая приведена в качестве источника, отвергающего Армянскую гипотезу с генетической точки зрения. Указанная статья вообще не содержит упоминания о теории Г-И - в ней опровергается высказанная Гамкрелидзе эускаро-кавказская теория родства басков и населения Кавказа (с. 258):

A common origin of Caucasian and Basque speakers has been proposed, based on (controversial) assertions of the similarity in their languages (Gamkrelidze and Ivanov 1995; Ruhlen 1991). A genetic relationship between Basques and Caucasians is not supported by the Y-SNP data.

В этой связи считаю целесообразным исключить упоминание о генетических исследованиях, либо привести соответствующую ссылку.--Farroukh 14:14, 3 июля 2010 (UTC)

Апелляции к генетическим данным не могут служить подтверждением или опровержением лингвистической принадлежности. Данные Y-хромосомы могут вообще никак не коррелировать с лингвистической принадлежностью народа. Существуют десятки народов, говорящих на привнесённых извне языках, что никак не отразилось на их Y-ДНК пуле. Считаю целесообразным в разделе критики убрать упоминания о генетике. --Farroukh 09:00, 3 апреля 2010 (UTC)

• Я бы переформулировал это в том смысле, что не могут служить безусловным подтверждением или безусловным опровержением лингвистической принадлежности. «Могут никак не коррелировать» следует все-таки сочетать с тем, что обычно коррелируют. В этой работе генетики отдельно ответили на поставленный перед ними вопрос о вероятности соответствия генетической картины соображениям, изложенным у И-Г, и ответ этот оказался «маловероятно». Сама работа является авторитетным источником, опубликованным в реферируемом научном издании. Если эта работа позволяет себе критично отзываться о теории И-Г, то мы как обычные участники ВП не можем далее говорить о том, что, дескать, «Апелляции к генетическим данным не могут служить подтверждением или опровержением лингвистической принадлежности.» Ученые считают, что могут, и они опубликовали эту работу. Для опровержения этого нужно найти другой или другие АИ, где бы утверждалось, что генетическими исследованиями эту теорию проверить нельзя. EvgenyGenkin 10:12, 3 апреля 2010 (UTC)

При упоминании генетических исследованиях приведена ссылка на работу Насидзе, не имеющую никакого отношения к индоевропейской проблеме и посвящённую смене языков в Закавказье в исторический период. Также не упомянуты реальные недостатки гипотезы именно с лингвистической точки зрения. Постараюсь взять это на себя. --Farroukh 05:21, 8 мая 2010 (UTC)

Добавил само изложение гипотезы, а также некоторые критические аргументы--Farroukh 18:22, 28 июня 2010 (UTC)

Поскольку добавлена детальная информация без ссылок на АИ, удалил. Во-первых, не надо здесь излагать подробные детали гипотезы, они ничего не говорят читателю. Во-вторых, утверждения вроде "Но даже если ограничиться теми формами, связь которых ..." являются ОРИССом. Удалил иформацию. Пожалуйста, приводите описание гипотезы и подобные утверждения только со ссылками на АИ. Так требуют правила Википедии. --Divot 22:06, 29 июня 2010 (UTC)

Критика

Статья содержит неверные сведения:

1.) "большинство ученых" сводится к одному единственному "Prof. B. B. Lal", который:

- является сторонником не более распространенной гипотезы, которая в основной статье о праиндоевропейской прародине даже не упоминается - северо-запад Южной Азии;

- неверно трактует теорию Иванова и Гамкрелидзе, помещая их прародину индоевропейцев на Кавказ, на пространство между Черным и Каспийском морем (на самом деле у академиков РАН речь идет скорее о пространстве между Черным и Средиземным - Армянском нагорье, востоке Малой Азии);

От комментариев апеллирования индийского профессора к наличию неиндоевропейских слов в армянском языке, "which is spoken in the area between the Black Sea and the Caspian Sea" воздержусь...

2.) Цитируемый в статье "Дьяконов и Лелеков (1982)", которые "продемонстрировали ошибки данной гипотезы" утратили актуальность - в статье ученицы И.М. Дьяконова Кузьминой Е.Е. "Первая волна индо-иранцев на юг" (Вестник Древней истории, № 4/2000 г.) утверждается, что Дьяконов, первоначально возражавший против концепции Иванова и Гамкрелидзе, впоследствии "высказал предположение о локализации прародины протоиндоевропейцев в VI тыс. до н.э. в Малой Азии".

Рекомендую для ознакомления:

Сафронов В.А. Индоевропейские прародины

Комплексный подход в решении проблемы локализации индоевропейской прародины реализован в трудах советских ученых Гамкрелидзе, Иванова, в которых обстоятельно аргументировалась мысль об общей и. е. прародине на территории Армянского нагорья и прилегающих к нему регионах и вторичной прародине древнеевропейских индоевропейцев в черноморо-каспийских степях. Гипотеза о двух прародинах для индоевропейцев на территории Армянского нагорья и в степях Восточной Европы была сформулирована Миллером еще в 1873 г. на основании близости и. е. праязыка с семито-хамитскими и кавказскими языками (Шрадер, 1886, с. 146), Работы Гамкрелидзе и Иванова, вышедшие в 1980-1981 гг., обстоятельно развили эту мысль на новом научном уровне. Многолетняя работа авторов завершилась изданием энциклопедического исследования, посвященного языку, культуре и прародине индоевропейцев (Гамкрелидзе, Иванов, 1984).

http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_01-04.php

Резюме Сафронова, которого авторы статьи ничтоже сумнящеся записали в апологеты Балканской версии:

Явственно выступило, что в древнейший период своей истории праиндоевропейцы стояли у порога цивилизации на малоазийской прародине, что выразилось в освоении производящей экономики, одомашнивании животных, чудесах строительной техники для своего времени, существовании мировоззренческой системы, оформленной в сложных ритуалах и культах. В сфере культа, вероятно, появляются зачатки письменности.

http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_z.php --Мрав 18:35, 25 мая 2009 (UTC)

Неавторитетные источники

Коллега Farroukh, сопоставление приводимого Вами текста (без ссылок на АИ)

Экологическая среда индоевропейской прародины имеет южный характер, что подкрепляется общеиндоевропейскими названиями некоторых животных: (*p[h]ars-//*p[h]art’- «барс», «леопард», *leų- «лев», *q[h]e/op[h]- «обезьяна», *įeb[h]/*Heb[h]- и *leb[h]-ont[h] «слон», «слоновая кость», *k[h]ark[h]ar- «краб»), которые специфичны для южной географической области. Это, по мнению авторов, исключает Центральную Европу в качестве возможной первоначальной территории обитания индоевропейских племён.

и анонимного текста из конференции

Такой сравнительно южный характер экологической среды индоевропейский прародины, предполагаемый на основании данных о географическом ландшафте и растительности, подкрепляется анализом общеиндоевро-пейских названий животных : *ulk[h]-//*ylp[h]-, *ueit’-(n)- ’волк’, *Hrt[h[k’- ’медведь’, *pars- ’барс’, ’леопард’, *leu- ’лев’, *leuk- ’рысь’, *ul-o-pek- ’лиса’, ’шакал’ и так далее. Некоторые из этих животных (’барс’, ’леопард’, ’лев’, ’обезьяна’, ’слон’) специфичны именно для южной географической области, что исключает Центральную Европу в качестве возможной первоначальной территории обитания индоевропейских племен.

показывает заимствование текста оттуда. Это противоречит, во-первых, авторским правам, а во вторых, правилу ВП:АИ. Повторный возврат этого текста в статью без указания АИ и переработки исходного материала может привести к блокировке за нарушение правил Википедии. Divot 22:13, 29 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Divot, изложение гипотезы подразумевает описание основных аргументов её авторов, что я и привёл - материал, приведённый мною в разделе "Гипотеза" полностью взят из книги, в которой изложена данная гипотеза: Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры --Farroukh 13:23, 3 июля 2010 (UTC)

То есть Вы самостоятельно решили дать развернутую характеристику гипотезы Г&И, что недопустимо правилом ВП:ОРИСС. В статье должны быть приведены авторитетные оценки этой гипотезы, а не пересказ, да еще сделанный редактором Википедии. Divot 13:30, 3 июля 2010 (UTC)

Распишу чуть подробнее. Вот есть гипотеза Г&И. Вы прочитали её и решили написать по ней резюме в статью. Откуда следует, что Вы правильно 1) поняли эту гипотезу?, 2) выделили основные моменты гипотезы? 3) корректно их описали?. Правильно, ниоткуда. Именно поэтому в Википедии принято приводить оценки гипотезы о стороны авторитетнывх источников (ВП:АИ, ВП:ОРИСС). Их описание сути гипотезы ГИ можно принимать в Википедии, Ваше или мое, нет. И в любом случае недопустимо излагать гипотезу в несущественных деталях, нужно давать короткое резюме. Divot 13:36, 3 июля 2010 (UTC)

Divot, сложность задачи в том, что Г&И в вопросах лингвистических реконструкций сами являются АИ. Кроме того, приводя в книге свои доводы, они, в свою очередь, сами ссылаются на сторонние источники (особенно при сопоставлении сходной лексики), перечень которых занимает солидный объём (свыше 100 источников). Допустимо ли просто дать ссылку на их книгу, где читатель сам найдёт интересующие его ссылки? (Ссылка на книга в djvu-формате приведена) Считается ли Миллер АИ, если я дал в более развёрнутой форме утверждение о том, что "Гипотеза о двух прародинах для индоевропейцев на территории Армянского нагорья и в степях Восточной Европы была сформулирована Миллером еще в 1873 году на основании близости индоевропейского праязыка с семито-хамитскими и кавказскими языками[3]". Приведённое мною - примеры контактов ИЕ-языка с семитским, кавказскими и др. переднеазиатскими языками. --Farroukh 13:45, 3 июля 2010 (UTC)

Коллега, эти примеры контактов выделены Вами совершенно произвольно. Почему Вы решили, что приводить в статье нужно именно эти примеры, а не другие? И потом, приводить примеры в статье не нужно, поскольку эначимость этих примеров определяете только Вы. Вот если академик Имярек где-то напишет: "пример Х является типичным примером, подтверждающим гипотезу ГИ", то мы можем привести этот типичный пример, сославшись на Имярека, естественно. А так Вы фактически публикуете реферат книги ГИ. Divot 13:50, 3 июля 2010 (UTC)

Понял, благодарствую за разъяснения. --Farroukh 14:03, 3 июля 2010 (UTC)

Битая ссылка

Работающая ссылка. --Max Shakhray 09:03, 28 июня 2011 (UTC)

Посмотрел. Там не написано что это имеет отношение к "армянской гипотезе". Это какие-то лингвистические споры о "проблеме обнаружения «нового» индоевропейского языка". Divot 09:15, 28 июня 2011 (UTC)

Армянская гипотеза и армянский язык

Мне кажется сомнительным тот аргумент, что сильная изменённость армянского по сравнению с праиндоевропейским противоречит армянской гипотезе. Из армянской гипотезы совершенно не следует утверждение, что армяне с тех пор жили там неподвижно. Вполне мог реализоваться такой сценарий: армяне вместе с близкими им фригийцами и греко-македонцами переселились на Балканы, а уже потом вернулись на Армянское нагорье, потеснив хуррито-урартов. Это вполне объяснило бы инновации армянского языка и появление в нём значительного хуррито-урартского субстрата. Raoul NK 08:35, 24 августа 2011 (UTC)

Народность, целиком переместившаяся на две тысячи километров, после нескольких веков опять же целиком вернувшаяся на историческую родину - это странный сценарий, кажущийся естественным только в надеждах оправдать довольно маргинальную теорию. Без фактов, явно свидетельствующих о таких миграциях, такой сценарий - полный нонсенс, не стоящий внимания. С уважением, 178.93.194.178 18:52, 29 сентября 2011 (UTC)

Переселение армян с Балкан на Малый Кавказ — никоим образом не маргинальная, а вполне распространённая теория, являющаяся основной в научном мейнстриме, см. статью Этногенез армян. Raoul NK 10:55, 3 ноября 2011 (UTC)

Да, но Вы в предыдущем комментарии предположили, что они сначала пришли на Балканы с Кавказа, а уже потом вернулись. Это тоже распространенная теория? 178.93.103.155 18:35, 29 ноября 2011 (UTC)

Это, конечно, лишь гипотеза, но вполне объясняющая многие факты, которые трудно объяснимы в рамках гипотезы о полном отсутствии миграции армян с праиндоевропейских времён. Raoul NK 14:18, 13 декабря 2011 (UTC)

Вы правы насчёт переселения туда сюда армян. Подошли первые результаты по анализу древних ДНК нескольких обособленных исследователей, мы входим эпоху доминирования армянской гипотезы:

The insight that the Caucasus mountains served not only as a corridor for the spread of CHG/Neolithic Iranian ancestry but also for later gene-flow from the south also has a bearing on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across West Eurasia. Perceiving the Caucasus as an occasional bridge rather than a strict border during the Eneolithic and Bronze Age opens up the possibility of a homeland of PIE south of the Caucasus, which itself provides a parsimonious explanation for an early branching off of Anatolian languages. Geographically this would also work for Armenian and Greek, for which genetic data also supports an eastern influence from Anatolia or the southern Caucasus.

(Wang et. al., 2018)

Asatrian (обс.) 10:34, 30 декабря 2018 (UTC)

Дисскусия К переименованию

См. Википедия:К переименованию/4 декабря 2011#Армянская гипотеза → Восточно-анатолийская гипотеза.--Kuzanov 08:36, 13 декабря 2011 (UTC)