Обсуждение:Армянская икона Божией Матери

Замечания к статье

1. Название статьи не соответствует заголовку. Согласно Регнуму - икона Божьей Матери Армянской.
2. Отношения между исторической/легендарной иконой и современной иконой:

   Еще одной сенсацией новой экспозиции стала икона Богоматери Одигитрии XVI в. Вероятно, это и есть именно та чудотворная армянская Богородица, которой веками поклонялись прихожане трех конфессий. В 1920-е годы этот известный образ похитили из разрушенного храма Св. Николая в Каменец-Подольском. По преданию икона считалась покровительницей города и неоднократно спасала его от захватчиков. В экспозиции музея представлен не только уникальный памятник, но и материалы научных исследований.
   
   Елена Живкова, научный сотрудник, заведующая отделом киевского Музея искусств имени Богдана и Варвары Ханенко, 22.08.12

3. Обширная цитата Ирины Гаюк содержит много мистики и к науке имеет очень слабое отношение.
4. Ничего не сказано о надписи на латыни, которая, по-видимому ставит под большое сомнение версию датировки десятым веком: АКЦ появилась только в конце двенадцатого. Согласно музейной атрибуции, она относится к XVI веку, а уния ААЦ на Украине имела место в XVII. --Max Shakhray 02:04, 17 ноября 2012 (UTC)

• 1. Не принципиально. Могу переименовать
• 2. И?

  Как сообщила изданию Analitika.at.ua научный сотрудник, заведующая отделом киевского Музея искусств имени Богдана и Варвары Ханенко Елена Живкова, активные исследования иконы проводятся с мая 2011 года и на сегодняшний день уже не вызывает сомнения тот факт, что это именно чудотворная икона Армянской Богородицы из Каменец-Подольского. "В данный момент продолжаются дальнейшие научные работы, связанные с уточнением исторических деталей. Музей планирует организовать специальную экспозицию древнейших икон, среди которых будет экспонирована и чудотворная икона Армянской Богородицы[1]

• 3. Не вижу ничего плохого в цитате.
• 4. АИ для таких заключений? В статье все имеющиеся мнения представлены. Горите желанием внести упоминание о латинской надписи? - я не против.--Lori-m^ՆԿՐ 14:51, 17 ноября 2012 (UTC)

1. Не принципиально. - Что именно "не принципиально"? Несоответствие названия заголовку?

2. И? - Очевидно, что имеются противоречивые высказывания на этот счет. Указанный Вами источник датирован 27.12.2011, а указанный мною - 22.08.12. Кроме того, есть ряд источников, содержащих формулировку "ряд исследователей отождествляют": напр. [2]

3. Не вижу ничего плохого в цитате. - А я вижу. Поэтому предлагаю ее существенно сократить (если Вы укажете на важную информацию, которую она сообщает) или просто удалить.

4 АИ для таких заключений? - Для каких заключений? Вообще, несколько странно читать от Вас требование АИ после того как Вы написали статью по новостным источникам, которые не являются автоматически АИ для АА-статей. --Max Shakhray 15:44, 17 ноября 2012 (UTC)

1Что именно "не принципиально"? Несоответствие названия заголовку? - думаю я доходчиво объяснил, что название не принципиально. Куда еще наглядней объяснить?

2 пусть будет "ряд исследователей", пусть будет "вероятно"- я не против

3 - а я в упор не вижу.

4 не являются автоматически АИ для АА-статей - покажите мне, где статья хоть как-то переплетается с азербайджанской тематикой. Если источники не АИ, то статью легко удалят - выносите статью на удаление. А заодно выносите все статьи о иконах, где нет академических работ по ним.--Lori-m^ՆԿՐ 16:57, 17 ноября 2012 (UTC)

1. Куда еще наглядней объяснить? - Вы как раз только что объяснили нагляднее, чем было.

2. я не против - Ок.

3. а я в упор не вижу - Поясню. От ученого (и в целом от статьи) ожидается научная информация. А в цитате мы буквально через слово читаем о мистике: "Тоже чудо ... Ещё одно чудо ... она исцеляла людей, помогала им сделать себя или своих близких лучше ... ведь тоже не случайно". Это ненаучно. Поэтому я предлагаю либо выделить из цитаты информацию, которую Вы считаете важной, либо эту цитату удалить.

4. покажите мне, где статья хоть как-то переплетается с азербайджанской тематикой - В этом нет необходимости. Статья может относиться к АА-тематике и без "участия" азербайджанской темы, ср. Мергелян, Сергей Никитович.

5. В целом по структуре статьи: мне кажется, было бы очень полезно выделить в статье 3 этапа истории сабжа - (1) легендарный, (2) исторический (подтвержденный документами) и (3) современный (связанный с иконой, которую считают той самой). В настоящее время этапы (1) и (2) в статье плохо различимы. В частности, фраза "Икону, из столицы армянского царства — города Ани, привезли в Крым в X веке." относится, насколько я понимаю, к этапу (1), хотя ее можно принять за (2). Фраза "Некоторые ученные относят время создание иконы к X веку" несколько преувеличивает текст источника: там нет слова "ученые". --Max Shakhray 00:19, 18 ноября 2012 (UTC)

3. Икона позиционируется, как чудотворная. А ученный может быть верующим человеком.Поэтому ничего такого не вижу. Насколько я понимаю, в статьях о чудотворных иконах, наличие "чуда" не возбраняется. К слову в статье об известной казанской иконе цитат с чудом также наличествует

4. Я же говорю, если считаете, что в статье нет АИ. Выставите ее на удаление.

5. Я не против--Lori-m^ՆԿՐ 10:20, 18 ноября 2012 (UTC)

3. В статьях о чудотворных иконах действительно разумно размещать информацию о соответствующих чудесах. Чудеса фиксируются церковью, а не учеными. Поэтому данная цитата сообщает нам личное мнение Гаюк о том, что она считает чудесами, связанными с иконой ("Тоже чудо ... Ещё одно чудо ... ведь тоже не случайно"). На мой взгляд, ее мнение по этому вопросу энциклопедической ценности не имеет.

4. На мой взгляд, в этом нет необходимости.

5. Ок. --Max Shakhray 13:27, 18 ноября 2012 (UTC)

Т.е правильно ли я Вас понимаю, что Вы не против использования цитат из зафиксированных, современниками или поздними переписчиками, исторических событий, даже если они кажутся маловероятными, но при этом отвергаете аналогичное у современных ученных? --Lori-m^ՆԿՐ 22:41, 19 ноября 2012 (UTC)

К сожалению, мне не удалось понять Вашу мысль. Попробуйте изложить ее иначе. ЗЫ Через некоторое время я планирую предложить новую версию статьи, черновик сейчас находится в моей песочнице. --Max Shakhray 23:20, 19 ноября 2012 (UTC)

Ввиду вышенаписанного Вами, получается что вы не против того, что бы приводить цитаты исторических событий (возможно маловероятных), из работ свидетелей(или переписчиков) этих событий. При этом Вы против цитирования современных ученных, которые говорят о, кажущихся сегодня, маловероятных событиях или событиях не подтвержденной наукой. Правильно я Вас понял?

ЗЫ Через некоторое время я планирую предложить новую версию статьи — Хорошо. Дайте знать когда можно будет глянуть.--Lori-m^ՆԿՐ 23:51, 19 ноября 2012 (UTC)

Мне не понятно, что означает "цитаты исторических событий". Попробую перефразировать свою мысль. Иконы объявлялись чудотворными в результате формальной процедуры церковных властей. Соответственно, может существовать список чудес, на основании которого икона была признана чудотворной. Ирина Гаюк в своей цитате не ссылается ни на какие церковные списки, поэтому я полагаю, что она сообщает свое личное мнение о том, какие события, связанные с иконой, кажутся ей чудесами. Но ее личное мнение по этому вопросу не имеет энциклопедической ценности, в отличие от мнения церкви. Не потому, что одни "чудеса" "чудесатее" других, а потому что "чудо" - ненаучное (с т. зр. естественных наук) понятие. Наука может только фиксировать: "церковь признала то-то и то-то чудом". Я еще раз прошу Вас выделить из этой цитаты информацию, которую Вы считаете важной для статьи. ЗЫ Первая версия готова. --Max Shakhray 00:33, 20 ноября 2012 (UTC)

Новая версия статьи

Предлагаю новую версию статьи: Участник:Max Shakhray/Песочница. --Max Shakhray 10:49, 21 ноября 2012 (UTC)

не против этой версии. При этом мне кажется выражение "из армяно-католической церкви Святого Николая", надо заменить на "из армянской церкви Святого Николая", где "армянской" не означает конфессиональную принадлежность, а констатирует национальную. Насколько я понял, АИ говоря о иконе не акцентирует внимание на том к какой из христианских конфессий принадлежит церковь, они ограничиваются упоминанием национальной принадлежности церкви. Думаю и нам стоит так поступить.--Lori-m^ՆԿՐ 13:43, 21 ноября 2012 (UTC)

Ок. --Max Shakhray 13:53, 21 ноября 2012 (UTC)

думаю можно запускать--Lori-m^ՆԿՐ 15:18, 21 ноября 2012 (UTC)

Ок. Кстати, у Сецинского акцентируется: "В Николаевском армяно-католическом костеле находится святыня, чтимая не только католиками, но и православными, - это древняя икона Божией Матери" (стр. 79-80).

Мне кажется, об этом можно написать в статье о храме (позже напишу ее). Опять же более современные АИ, конкретную привязку не делают. PS можно еще в статью добавить инфу об иконе из "религиозно-информационной службы Украины" [3]--Lori-m^ՆԿՐ 08:19, 23 ноября 2012 (UTC)

1) Опять же более современные АИ, конкретную привязку не делают. - Возможно, это связано с ретроспективным взглядом на историю церкви, "первая версия" которой (1398-1495) была григорианской, вторая (1495-1672), видимо, "сменила конфессию", а третья - последняя - была отстроена почти с нуля (вторая версия полвека стояла в развалинах) как армяно-католическая. Можно также отметить, что уния в конечном итоге привела к "окатоличеванию" армяно-католиков и ассимиляции армян, так что Сецинский пишет: "По настоящее время из армянских храмов сохранилось два, один превращенный в католический костел, а другой - в православную церковь". (стр. 77-78, также о католических богослужении и обстановке в Николаевской церкви см. стр. 79). Возможно, атрибуция "армянская" представляется наиболее простой в такой ситуации.

2) можно еще в статью добавить инфу об иконе из "религиозно-информационной службы Украины" - Про появление в пламени на оградах - интересно. В следующем же пассаже -

Каждую субботу по всему Каменцу закрывались церкви и костелы и весь город шел на богослужение к Армянскому храму святого Николая, в котором тогда находилась чудотворная икона.

- меня смущает, что о таком обычае общегородского масштаба не упоминают источники, уже приведенные в статье. Юлия Завадская также не уточняет, к сожалению, в какой временной период существовал такой обычай. --Max Shakhray 12:31, 23 ноября 2012 (UTC)

Место расположения иконы

после того как икона вернулась в город, ее изначально расположили в колокольни св.Степаноса, которую на время пребывания иконы переоборудовали в часовню. После этого икона попала в храм Благовещения, а от туда в церковь св.Николая--Lori-m^ՆԿՐ 20:56, 27 ноября 2012 (UTC)

В тексте так и написано:

Наконец после освобождения Каменца от турок, икона была торжественно привезена в Каменец 22 мая 1700 года и временно помещена в каплице св. Стефана, устроенной наскоро в колокольне Николаевской армянской церкви, так как сама церковь стояла в развалинах. ... По приведении в порядок Благовещенского храма, икона была перенесена туда и находилась там, пока не был возобновлен Николаевский храм, в который она была перенесена в 1767 году

--Max Shakhray 21:10, 27 ноября 2012 (UTC)

спс, увидел--Lori-m^ՆԿՐ 21:41, 27 ноября 2012 (UTC)

Датировка и теории происхождения иконы

‎KazakMamay внимательно читайте статью. речь о легендарной иконе, с которой отождествляют ныне находящуюся в киевском музее--Кертог (обс.) 00:16, 15 декабря 2017 (UTC)

Вот именно, что отождествляют. И фото этой киевской иконы, датируемой на 500 лет позже, чем в вашей "легенде". При чём датировку дают ведущие украинские специалисты.

Зачем вы осуществили полный откат добавленной из разных источников информации с кучей ссылок АИ?

Возвращаем АИ в статью, или обращаемся к посредникам? --KazakMamay (обс.) 04:18, 15 декабря 2017 (UTC)

Статья, о легендарной иконе, а не о той которая в музее. Та что в музее отождествляется с легендарной, но не факт что это она и есть.--Кертог (обс.) 01:42, 28 декабря 2017 (UTC)