Обсуждение:Арсений (Чаговец)

В Канаде сам он по-английски подписывался Chakovcov, по-русски Чеховцов, а по-украински Чеховец. В украинско-канадской церковной историографии значится в основном как Чеховцев[9].

Фамилия его указана в книге, изданной во времена начала его миссионерства в 1906 году (Братскій ежегодник: православныя церкви и русскія учрежденія за границею: справочная книжка с календарем на 1906 г, Петроград): https://books.google.ru/books?id=MFwzAQAAMAAJ&q=Шаховцовъ&dq=Шаховцовъ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiv5d76_cztAhWR-ioKHRgVCUs4HhDoATAJegQIBxAC#v=snippet&q=Майфилдъ%20%20Арсеній%20%20Шаховцовъ&f=false

Иоанно-Крестительская в Майфилде(шт.Пенс.), иеромонах Арсений (Шаховцов)

<<В украинско-канадской церковной историографии значится в основном как Чеховцев[9].>>

/ Так зачем вы создали страницу с фамилией "Чаговец"???ЩЩЩ (обс.) 16:04, 16 декабря 2020 (UTC)

А в русской историографии его фамилия - Шаховцов, получается. Настоящая фамилия какая? Фамилия рода?ЩЩЩ (обс.) 16:09, 16 декабря 2020 (UTC)

• Здравствуйте! Я не создавал эту страницу, но должен сказать, что Ваш вопрос поставлен некорректно. Википедия пишется со ссылками на источники. В статье есть раздел "Фамилия", в котором очень подробно описана проблема записи фамилии владыки Арсения. Я предлагал остановиться на записи, которая указана на его надгробии: Чаговцов. Но главный автор статьи выбрал другой вариант — Чаговец. На то есть свои основания. Предложил бы Вам вернуть первоначальную версию статьи (до Ваших правок) и дополнить раздел "Фамилия" имеющимися у Вас данными. Российский дореволюционный источник очень важен. Возможно, именно так и записывалась настоящая фамилия владыки. Подозреваю, что американские вариации могли быть связаны с записью фамилии в иностранном удостоверении личности владыки или даже с российским паспортом, где фамилии записывались по-французски, а не по-английски. В таком случае фамилия Шаховцов могла быть записана Chakhovtsoff или Chakovcov, что по-английски однозначно прочитывалось как Чаховцов. Французская "ch" (русская буква "ш") по-английски читается "ч". Прот. Максим (обс.) 01:27, 21 декабря 2020 (UTC)
  • С другой стороны, по тексту статьи Википедии есть и другие дореволюционные источники, в том числе указывается чёткое происхождение владыки. Что наталкивает на мысль об ошибке в братском ежегоднике, которая могла быть вызвана обратным прочтением фамилии иеромонаха Арсения с английского на русский язык. К тому же, происхождение у владыки однозначно не из интересующего Вас рода Шаховцовых. Прот. Максим (обс.) 01:50, 21 декабря 2020 (UTC)
    • В Древе резонно заметили, что Ваш источник не может быть определяющим. В частности, в нём владыка упоминается и как Шаховцов, и как Чаговцев. Что касается метрик, то я только что просмотрел доступные мне метрики из некой Андреевки Харьковской губернии, где на рубеже XVIII-XIX века предостаточно жителей с фамилией Чаговец. Предлагаю остановиться на консенсусном варианте Чаговец. Единственный источник о фамилии Шаховцов Вы сможете указать в соответствующем разделе статьи. Прот. Максим (обс.) 17:04, 21 декабря 2020 (UTC)
      • В документах за более ранний период времени, в 17-18вв., в тех местах достаточно {Ш,Щ}{а,о,е,и,у}х{а,о}вц{о,е}вых (чью фамилию иногда писали как Ш{а,е}ховец в некоторых документах). К рубежу XVIII-XIX века они проживают в разных нас. пунктах Харьковщины, в разных сословиях. Поэтому резонность отменяется контраргументом. Если бы там не жили Шеховцовы ранее - тогда да, - это аргумент. А так, извините, нет. ЩЩЩ (обс.)
      • Вот Вам пример искажения фамилии Шеховцов на Харьковщине: Шаховцов Виталий Иванович, известный художник, а его фамилия, как минимум, в 2-х источниках записана как Шаховец (1. Обраzотворче мистецтво. Спілка художників України, 2008. 2. Заслужений діяч мистецтв України Шевченко Тарас, "Мiрило усiх вчинкив", Донецьк, 2003). ЩЩЩ (обс.)
      • И это не единственный случай искажения, известны такие же случаи в документах 17 века ЩЩЩ (обс.) 16:44, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Кроме того, по фамилии первых владельцев земли Шеховцовых, появлялись населенные пункты с 16 века с названием Шаховцы, Шаховцово, Шаховцовские дворы и пр..ЩЩЩ (обс.) 16:53, 23 декабря 2020 (UTC)
      • У легендарного протодьякона Московского Успенского Собора Андрея Шеховцова (к. 19 века) фамилию писали в более чем 5-ти вариантах! ЩЩЩ (обс.) 17:01, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Ко всему прочему, написанную от руки заглавную "Ч" с "хвостиками" можно легко спутать с заглавной "Ш". ЩЩЩ (обс.) 17:04, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Известны ли Вам Чаховцы/Чаховцовы на Харьковщине в сер. 17 века? Думаю, что нет. А вот служилые Шеховцовы, причем включая казаков (Огульцы - это казачья слобода) там в разных нас. местах Харьковщины с сер. 17 века! Наличие Чаховец в одном лишь нас. пункте на рубеже 18-19вв (довольно много - это сколько?), когда в одной только семье могло быть до 14 детей, - ни о чём не говорит. Посчитайте, сколько могло быть Шеховцовых на Харьковщине с сер. 17 века? Аргументы ещё есть? ЩЩЩ (обс.) 17:32, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Что касается написанного в Древо, то там ничего не смогли ответить на приведённый контраргументЩЩЩ (обс.) 17:40, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Я знаком с вариациями собственной фамилии. Для этого не надо ходить в 16-17 века. Достаточно 19-20 веков. Кстати, моя фамилия происходит из военных поселян (однодворцев) Харьковщины, где мои предки жили в некоторых слободах Изюмского и Ахтырского уездов. Я изучал РС, ИВ и метрики этих слобод. Поэтому мне не сложно понять вас. Но исторические флуктуации одной фамилии никак не влияют на тот факт, что владыка Арсений наиболее известен под теми вариантами своей фамилии, которые изложены в статье: Чаговцов, Чаговец. Вы привели всего лишь один и к тому же неофициальный источник, где его называют Шаховцовым. Этот источник и этот вариант теперь упомянуты в статье. На этом считаю дискуссию по данной теме завершённой. Хотя с удовольствием продолжу читать о Ваших изысканиях на своей СО, где уже создан соответствующий раздел. Прот. Максим (обс.) 21:55, 23 декабря 2020 (UTC)