Обсуждение:АрхиП (премия)

Untitled

Ссылки с некоторых имен, например "Давид Саркисян" проставлены неверно. Это не политический деятель Саркисян, это архитектор Саркисян! И Савинкин тоже не тот. Олег 10:12, 4 августа 2008 (UTC)

Да, действительно =( Что можно сделать в этом случае? Убрать ссылки, там где они неверны? Буду благодарен за помощь. С уважением, 13ART 19:47, 4 августа 2008 (UTC)

Критика

13ART, с чем именно вы не согласны? Критика должна быть вкратце представлена в статье, ссылки даются только для того, чтобы читатель мог сверить достоверность информации и прочитать полностью статью, если она его заинтересует. При выносе предупреждений нужно указывать пункт правил, которые по вашему мнению нарушены. Без этой ссылки предупреждения нелегитимны. --Dmitry Rozhkov 09:24, 17 августа 2008 (UTC)

Убедительная просьба, корректируя созданные мной статьи стараться быть объективным, а не руководствоваться лишь собственный негативным ко мне отношением. Хчется показать критику - пожалуйста, но объективно, а не упиваясь каждой "ругательной" фразой и перепечатывая ее целиком из источника. Так поступать неправильно, замечу, и с излишне "хвалебными". В целом я не против критики - статья от этого становится только лучше и полнее. Но не нужно превращать это в фарс. Замечу - я ваши статьи не порчу. 13ART 09:31, 17 августа 2008 (UTC)

Замечу

1) Вы только что совершили 3й откат, что запрещено правилами. См. Википедия:Правило трёх откатов. Вам предупреждение, при дальнейших откатах последует блокировка.

2) Здесь нет моих и ваших статей. Любой участник правит любую статью в любой момент. Вы можете править мои, сколько угодно.

3) А почему вы решили, что я ее порчу? Добавление критики улучшает статью. То что ее много, так по тому что я прочитал, положение со всеми этими премиями (не только с АрхиПом) заслуживает этой критики. Нейтральная точка зрения не в том, чтобы поровну сказать хорошего и плохого, и уж точно не в том, чтобы говорить хорошее, а критику стыдливо прятать в ссылки, где ее никто не увидит. НТЗ в том, чтобы отразить некую среднюю точку зрения в обществе на тему статьи. И если в обществе в целом преобладает критическое отношение, то и в статье должно быть так. Если вы считаете, что нужно сократить цитаты, хорошо давайте подумаем как. В крайнем случае их можно убрать, пересказав своими словами. Но основные положения критики должны быть отражены в самой статье. Сейчас она ненейтральна, чего только стоит перечисление всей сотни членов жюри, причем почему-то только за 2007 год. Нужно оставить 10-15 наиболее известных с последней церемонии (в 2008 году уже была?) или из тех, кто регулярно сидит в жюри. --Dmitry Rozhkov 09:45, 17 августа 2008 (UTC)

Начну с конца. Перечесление всех членов жюри возникло по настоятельным просьбам "трудящихся", я на нем не настаиваю и считаю в таком объеме ненужным. По поводу 10-15 самых значимых членов жюри - согласен. 2007 год - потому что последняя премия проходила именно в этом году. В 2008 только еще будет проводится (если "работаете" над статьей - потрудитесь хоть следить за предметом обсуждения. Хотя бы на официальном сайте премии). Я очень рад, что вы изучаете ссылкы, относящиеся к предметам моих статей, жаль лишь что ищети вы там лишь негатив. Приведенные цитаты считаю выбранными необъекивно и вырванными из контекста, плюс цитаты не самых уважаемых в архитектурной среде "критиков", что объясняется негативным отношением ко мне и моему вкладу Dmitry Rozhkov, который регулярно пытается поставить значимость предметов моих статей под сомнение, а когда у него этого не выходит - всячески скомпроментировать, видимо опять таки что бы в последующем поставить под сомнение значимость. Как вы выражаетесь "прятать в ссылки" я предлагаю любые излишне субъективные мнения (и положительные и отрицательные). Кстати, как я понял, "общество" для вас - это пара озлобленных индивидуумов. Забавно.. Завтра откачу все обратно. Пока можете попробывать "пересказать своими словами". Если "пересказ" будет объективен - причина откатывать исчезнет. 13ART 10:55, 17 августа 2008 (UTC)

Я бы не согласился с таким подходом. Есть отзывы - значит, есть отзывы, зачем же их убирать. Но мне казалось бы более логичным дать в одном разделе и критические высказывания Ревзина и Малинина, и какие-то более сочувственные высказывания, дабы не создавался перекос в оценках. В целом же для улучшения статьи необходимо:

1. по всем упоминаемым российским персоналиям попытаться установить отчества и привести ссылки к виду [[Малинин, Николай Сергеевич|Николай Малинин]] (потому что много тёзок и однофамильцев);
2. список лауреатов дать за все годы, а не только за последний (возможно, в краткой форме, без подробного расписывания всех формулировок);
3. по возможности следовало бы уменьшить количество красных ссылок во всём этом: убедительность всей истории упирается в меру весомости приводимых имён, а для того, чтобы об этой весомости судить, по этим персоналиям должны быть статьи (и если потратить время, уходящее на полемику и откаты, на создание статей о лауреатах и членах жюри, то пользы делу будет куда больше; я вот сейчас про двух лауреатов-2007 написал - вполне они выглядят убедительно). Андрей Романенко 14:01, 17 августа 2008 (UTC)

Спасибо за посредничество, совершенно согласен. Но практически нет "сочувственных" критических обзоров, вот в чем проблема. Есть в целом разочарованная статья Малинина, всё что в ней было положительного уже включено. Всё что было отрицательного, подано под соусом "это было давно и неправда". Есть откровенно "стёбная" (но от этого не менее яркая и ценная) статья Ревзина. Есть заметка Орловой. Всё остальное - извините, безликая рекламная глянцевая "бурда", пережёвывающаяся из одной публикации в другую. Если Вы или коллега 13ART сможете найти другие источники (или в этих выискать что-то ещё со знаком +), возражать не собираюсь. Я найти ничего приличного не смог. Выправил нескольких персоналий, остался Павел Романов, отчества которого пока не нашёл. --Dmitry Rozhkov 14:12, 17 августа 2008 (UTC)

Заметка Орловой, кстати, я не уверен, насколько является АИ. Вообще же, видите ли, невозможно быть святее Папы Римского: вот жюри, в нём звёзды в диапазоне от Скокана до Эггерата, наградили в итоге какой-то, допустим, ресторан - ну, значит, других архитекторов, как говаривал Отец всех народов, партия нам предоставить не может. Вольно́ Ревзину брюзжать - у него общий дискурс такой, упаднический. Андрей Романенко 15:03, 17 августа 2008 (UTC)

Ну, в общем, да, но опять же.. другого-то нет. Там в списке ещё несколько статей в НГ и Новых известиях, но они о 2003-2004 годах, да и написаны так гладенько. О последней премии 2007 года вообще нет отзывов. Пройдет ещё раз, к концу года может появятся публикации. Блог Орловой в целом "внушает", много материала, написано профессионально. Да и взяты с него только "свидетельские показания" - была, слышала, говорил. Конечно, хотелось бы уточнить её значимость, как специалиста. --Dmitry Rozhkov 15:17, 17 августа 2008 (UTC)

Откорректировал. Список лауреатов за все годы постараюсь дать. Цитату Ревзина убрал - мнение данного критика о российкой архитектуре в целом не имеет прямого отношения к премии. Смысл высказываний относящихся к премии передал своими словами. Убрал мнение Орловой. Блог - не самый объективный источник для цитирования. Больше этого высказывания устроителя (цитируемое Орловой) премии нигде не обнаружил. Кстати, сочуственные высказывания Dmitry Rozhkov классифицирует как "безликая рекламная глянцевая "бурда"", поэтому прелагаю передавать своими словами (максимально объективно, не вырывая из контекста) с указанием источника и приведением ссылок. А то складывается ощущение, что один Ревзин у нас о премии писал... С уважением, 13ART 07:17, 18 августа 2008 (UTC)

• Я называю "безликой рекламной глянцевой "бурдой"" не сочувственные высказывания, а компилятивные перепечатки, тиражируемые из одного издания в другое, отличающиеся друг от друга порядком слов, и авторы которых в большинстве случаяв ни на одной из церемоний не присутствовали. Приведите ссылку на индивидуальное сочувственное высказывание, и я сам с удовольствием его добавлю.
• Фраза "Зато широкой общественности известен общий упаднический настрой публикаций Ревзина. Надо отметить, что позитивные высказывания Ревзина встречаются крайне редко." не подтверждена источниками. И статью мы пишем не о Ревзине. Напишите о нём статью, там это будет уместно (при условии подтверждения АИ). Убрал.

"Позитивный юмористический ключ" - это тоже ваше субьективное мнение. Я считаю, что это сарказм. Как на самом деле - предоставим разобраться читателю. Цитаты вернул.

Что касается Ольги Орловой, то несмотря на то это блог, он достаточно известен. Не вижу проблем, чтобы рассматривать его в качестве АИ, она профессиональный критик. Соблюдайте нейтральность, не искажайте содержимое источников, рассматривайте предмет статьи (не нужно обсуждать "предвзятость" критиков, тем более без АИ), и не пишите оригинальных исследований и обобщений. Вобщем всё вернул к подправленной версии Андрея Романенко --Dmitry Rozhkov 07:42, 18 августа 2008 (UTC)

UPD: "складывается ощущение, что один Ревзин у нас о премии писал..." - так за чем же дело стало. Добавьте отзывы других критиков. Не разрушайте, а созидайте. --Dmitry Rozhkov 07:43, 18 августа 2008 (UTC)

"Что касается Ольги Орловой, то несмотря на то это блог, он достаточно известен. Не вижу проблем, чтобы рассматривать его в качестве АИ, она профессиональный критик." - не согласен. Во первых, среди кого известен? Среди Dmitry Rozhkov? Или опрос проводился? Убираю. "Позитивный юмористический ключ" - по моему очень правильное описание атмосферы, делаю вывод из всех публикаций. По поводу субъективности - разберитесь сначала с приведенными вами цитатами. "Не разрушайте, а созидайте." - совет очень подходит для Dmitry Rozhkov. Кстати, я не понял, вы негативно оцениваете мой вклад? Недавно по поводу подобных высказываний сами на меня ябедничали... С уважением, 13ART 08:19, 18 августа 2008 (UTC)

Я сугубо позитивно оцениваю ваш вклад. Негативно оцениваю только удаление информации, подтверждённой источниками. Известность блога я оцениваю по цитируемойсти в поисковых системах и по его проработанности. Но, повторюсь, не настаиваю. Цитата Ревзина о состоянии дел в дизайне вообще (вторая цитата) была направлена как раз на смячение впечатления. Что не всё так плохо с этой премией, а вцелом ситуация такая. Эту цитату я тоже не против убрать, если настаиваете. Но только эту. Первая цитата должна остаться. И никаких оценочных утверждений. И, повторюсь, если вы так уверены в существовании сочувственных позитивных откликов, почему же вы их до сих пор не привели. --Dmitry Rozhkov 08:42, 18 августа 2008 (UTC)

Еще раз повторюсь, критику откорректировал, факты (точку зрения Ревзина) естественно оставил. Смысл замечаний передан. "Позитивный юмористический ключ" тоже согласен убрать. "И никаких оценочных утверждений" - согласен. Цитаты Ревзина про Фоменко - считаю излишним добавлением. С уважением, 13ART 08:52, 18 августа 2008 (UTC)

• Согласен. Хотя 1-2 цитаты на раздел ещё никому не мешали. При номинировании в хорошие, а тем более избранные цитаты только приветствуются. Расширил и несколько переформулировал критику Малинина. Надеюсь, никаких возмражений это не вызовет? --Dmitry Rozhkov 09:09, 18 августа 2008 (UTC)

Если для вас приведение именно в этом случае именно такой формулировки (завуалированная цитата) принципиально.... Удивляет только ваш напопр при отстаивании негативных высказываний, относящихся к церемониям проходившим давным давно. Лучше бы что нибудь посвежее нашли. Или неинтерестно? Там только хорошее?С уважением, 13ART 09:37, 18 августа 2008 (UTC)

Если бы там было только хорошее. Новых отзывов вообще нет - последний за 2005 год (Ревзин). За 2006 только Орлова. За 2007 нет ничего, кроме пустых пресс-релизов. --Dmitry Rozhkov 09:46, 18 августа 2008 (UTC)

Мда... Dmitry Rozhkov, мои поздравления. Малеькая, грязная - но победа. Добился таки блокировки. Я же говорил, мой мальчик - с твоим упорством все получится! Теперь ты счастлив? Удалось нагадить дяденьке? И главное, какую бурную деятельность за эти сутки развил..... Как следует "пошалил", Dmitry Rozhkov? Уже все сделал, что хотел, или еще будешь портить? Как я понимаю, опять пытаешься планомерно подвести статью к удалению? Думаешь, в этот раз получится? Очень сомневаюсь, даже с учетом моего отсутствия... Всегда найдутся здравомыслящие участники, как это уже не раз случалось. Не надо расчитывать на то, что сообщество состоит только из твоих друзей и слепцов. Без всякого уважения, 13ART 10:28, 19 августа 2008 (UTC) P.S. После всех дейстрвий Dmitry Rozhkov по "улучшению" статьи флажок "Нейтральность статьи поставлена под сомнение." на своем месте. 13ART 10:40, 19 августа 2008 (UTC)

"Новых отзывов вообще нет - последний за 2005 год (Ревзин)." Отчего же? Добавил несколько цитат из уважаемых изданий (включая цитату Самого Ревзина) о премии. 13ART 09:11, 21 августа 2008 (UTC)

Осторожнее в высказываниях и поступках, мой мальчик. Или не устраивает, что высказывания позитивные? Негатив размещать больше нравится? Думайте.... 13ART 09:13, 21 августа 2008 (UTC)

• К цитатам нужен сопроводительный текст. Кто, когда при каких обстоятельствах сказал. Это не красная книжечка Мао, а связная статья. И не нужно вырывать из контекста:Ревзин говорил о "Доме для звезды" а не о всей премии. О премии он говорил совсем противоположное. --Dmitry Rozhkov 09:20, 21 августа 2008 (UTC)

Мой мальчик, не надо провоцировать войну правок. Не нравится размещение непосредственно цитат - напиши своими словами, четко передав смысл, как я сделал с цитатами прведенными тобой. Поправил про "дом для звезды" - умница, я не против, только этот конкурс то все равно проводится в рамках премии. 13ART 07:25, 22 августа 2008 (UTC)

• Не нужно называть меня "умница" и "мой мальчик". Это фамильярдность. А свалку информации устраивать не нужно. Разгребать ее за тобой я не собираюсь, она нарушает правила оформления статей и поэтому я ее просто удаляю --Dmitry Rozhkov 07:27, 22 августа 2008 (UTC)

К сожалению, я не знаю, что такое "фамильярДность", видимо молодежный сленг. А в том, что ты вызываешь у меня отеческие чуства, не вижу ничего дурного. Лучше статьей займись, воитель, и не путем отмены правок, а конструктивно. 13ART 07:30, 22 августа 2008 (UTC)

• К сожалению, ты у меня не вызываешь сыновьих. Так что, нужны мальчики, поищи в другом месте. --Dmitry Rozhkov 07:32, 22 августа 2008 (UTC)

Как жалко. Я бы многому мог тебя научить Тебя ведь так интересует дизайн. Кстати, не надо отвлекаться - прекращай войну и работай над статьей. Ты же чуствуешь неоплатный долг перед ней. Еще раз повторю, не нравяться цитаты - подумай, как от них избавиться передав настроение и указав источник в статье, как я сделал с твоими цитатами. 13ART 07:36, 22 августа 2008 (UTC)

Какую войну? Пока я только вывожу за тобой свалку информации. Мне не трудно. Но копаться в ней - уволь. Хочешь чтоб информация была представлена - представь как следует. --Dmitry Rozhkov 07:38, 22 августа 2008 (UTC)

Мне значит, твой бред чистить не сложно, а ты мараться не хочешь? Это и называется работа над статьей, если ты не в курсе. И ХВАТИТЬ ГАДИТЬ, пока я не стал выносить из НАПИСАННОЙ МНОЙ статьи (которую ты тщетно пытался удалить) весь негативный мусор, ПРИВНЕСЕННЫЙ ТОБОЙ. Все равно ведь не дам портить. Так что в очередной раз повторяю - не развязывай войну правок. См. Википедия:Правило трёх откатов. Я считаю, что информация представлена верно. Не нравится - предложи варианты по подаче. Не хочешь - до свидания. 13ART 07:43, 22 августа 2008 (UTC)

• Спокойно. Бред не мой а Ревзина. и цитаты эти были правильно оформлены мной. То что ты захотел их переписать своими словами - твой каприз. Можно было этого не делать. То что ты сейчас вывалил в статью - называется свалка. К ним нет сопроводительного текста, некоторые вырваны из контекста. И разгребать это я не буду. Взялся делать - делай нормально. Или не берись. --Dmitry Rozhkov 07:47, 22 августа 2008 (UTC)

Решил под конец обставиться? Твоя позиция ясна из обсуждения, так что не надо пытаться показаться конструктивным в последней реплике. 13ART 08:09, 22 августа 2008 (UTC) _________________________________________

Итак, идём по порядку. Все цитаты взяты с Официального сайта премии, источника аффилированного. Использовать можно только те из них, которые подтверждаются другими источниками. Потому что в ином случае мы не видим полной статьи, мы видим только вырванные цитаты. Так, например, первоисточник цитат:

Впервые Архитектурная премия в нашей стране ориентирована не на монументальные и градостроительные нужды, а на частный сектор архитектурного рынка..." Радиокомпания "Маяк", 22 ноября 2002 г.

Всякая премия полезна. Она структурирует процесс, формирует институт звезд, задает критерии качества и вообще служит ориентиром - что особенно важно в такое время, когда просто рекламе никто уже не верит. И учреждение издательством "Салон-Пресс" и журналом SALON-interior "первой общенациональной премии в области жилого и общественного интерьера" надо, наверное, только приветствовать."Александра Эбель, газета "Консерватор", 15 ноября 2002 г.

нигде не находится. Их необходимо удалить до тех пор, пока он не будет найден. --Dmitry Rozhkov 10:36, 22 августа 2008 (UTC)

Идем дальше:

Статуэтка мускулистого атланта, держащего на своих плечах пирамиду, четыре раза за вечер появилась на сцене. "Какая тяжелая!" - удивленно заметил один из лауреатов. Это так, и не только в прямом смысле. Ведь номинанты Архитектурной премии не просто победители. Их работы становятся образцами, ориентирами. И планку надо держать." Юлия Виноградова "Независимая газета", 23 ноября 2006 года

[1]

Пошлось о "тяжелой во всех смыслах статуэтке" тиражируется с лёгкой руки одного из оскаровских номинантов уже более полувека. Не стоит продолжать эту традицию, статья от этого ничего не выигрывает. Можно оставить

Номинанты Архитектурной премии не просто победители. Их работы становятся образцами, ориентирами.

Больше ничего путного в статье Виноградовой нет, только изложение фактов, хотя и в положительном ключе. Но общий настрой статьи к делу не пришьешь.

• Остальное переделал в связный текст. Источники нужно рассматривать целиком. Статья Анны Мартовицкой почти полностью критическая, и только в конце отмечен положительный момент. Вот и нужно полностью приводить точку зрения. --Dmitry Rozhkov 13:37, 22 августа 2008 (UTC)

Добавил пару цитат. Надеюсь, источник устроит Dmitry Rozhkov и они "в контексте"? В последнее время этот участник так яростно защищает статью от моих правок и вносит свои, что у меня уже складывается впечатления что автор - он, а не я и вовсе не Dmitry Rozhkov не так давно пытался удалить статью, как не значимую. С уважением, 13ART 18:14, 23 августа 2008 (UTC)

Он опять за свое. Опять войну правок развязываем? Или настроение цитат не нравится? Не понимаю. Мне казалось, статьи Мартовицкой нравятся Dmitry Rozhkov. Я считаю цитаты важным добавлением, передающим настроение. 13ART 18:16, 23 августа 2008 (UTC)

• Надеюсь, что не развязываем. В преамбуле не должно быть ненейтральных цитат. Только сухие факты. И вообще цитат уже слишком много в глазах рябит. Нужно самим писать. Содержимое этой цитаты я переписал в самом начале раздела критика, где ему и место. "Мартовицкая отметила крайне удачную, лежавшую, по её словам, на поверхности идею конкурса, простое и ёмкое его название, и положительно оценила сам факт появления подобной премии:" --Dmitry Rozhkov 18:19, 23 августа 2008 (UTC)

По порядку: 1"В преамбуле не должно быть ненейтральных цитат." - в цитате - факты. 2" вообще цитат уже слишком много в глазах рябит." - можете убрать добавленные вами. 3"Содержимое этой цитаты я переписал в самом начале раздела критика, где ему и место. " - это не критика. Почему вы считаете, что вам виднее, где место текста, чем автору статьи? 13ART 18:27, 23 августа 2008 (UTC)

• Если ярче можно оставить. Мне всё равно. Но не в преамбуле, там не должно быть оценочных суждений. Можно перенсти цитату в Критику или в крайнем случаев раздел Архип-2002. Против второй цитаты ничего не имею, но их нагромождение честно говоря не особо смотрится. --Dmitry Rozhkov 18:25, 23 августа 2008 (UTC)

Суждение не оценочное. Факт. Если больше нравится, можно перенести в раздел "о премии" наряду с уже размещенной цитатой того же автора, как дополняющую. 13ART 18:27, 23 августа 2008 (UTC)

"Могут локти кусать" не оценочное? Оно крайне ненейтральное. И в вводной вообще не приветствуются цитаты, там должно быть только сжатое изложение предмета статьи. Вообще это чисто критическая цитата и самое место ей в соответствующем разделе. Но чтобы не устраивать споры, пусть будет где угодно, но не в преамбуле. --Dmitry Rozhkov 18:34, 23 августа 2008 (UTC)

"И в вводной вообще не приветствуются цитаты" - сылочку, пожалуйста, где конкретно написано, что нельзя. Но что бы избежать ненужных споров перенес в 2002 год. Там, я думаю, она на месте. Вас устраивает, коллега? 13ART 07:23, 24 августа 2008 (UTC)

Да, на данном этапе вполне. Сейчас лучше сосредоточиться на заполнении недописанных разделов и поиске иллюстраций. Потом вынесем на рецензию и посмотрим, что скажет сообщество. Цитат очень много. Часть из них наверняка придётся переписывать, или вводить дополнительно большие объемы текста. Насчет использования цитат во введении, прямо это нигде не запрещено, но если посмотреть Википедия:Страница-шаблон, то видно, что места для цитат в этой части статьи не предусмотрено. Заодно рекомендации по использованию цитат вообще: "Если нет уверенности что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться." и прочее. --Dmitry Rozhkov 07:46, 24 августа 2008 (UTC)

Только ради вас. Что касается:"Насчет использования цитат во введении, прямо это нигде не запрещено" - про что я и говорю..."Если нет уверенности что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться." - в этом случае я и не стал бы цитировать. С уважением, 13ART 15:53, 25 августа 2008 (UTC)