Обсуждение:Архитектор

Последнее сообщение: 5 лет назад от The-city-not-present в теме «Известные представители профессии»

Этимология править

(греч. αρχη — здесь: основа, происхождение; и лат. tectum — дом, укрытие) - весьма сомнительная этимология.

греч. ἀρχι-τέκτων - глава плотников: ἀρχη + τέκτων (плотники) [1] Salom

Определение править

В институте, где я работал, архитекторов презрительно называли "свободный художник", в основном за любовь к "красявости" и невозможность полностью реализовать себя. В стабильной версии определения - "Современный архитектор, в широком смысле — это создатель материальной части городской среды", архитектор приравнен к богу городской среды. А в деревне "материальной частью среды" архитектор не занимается? В начале определение дается емкое "специалист", хотя специалистом можно назвать человека имеющего опыт работы. Выпускник ВУЗа это человек подготовленный к тому, чтобы стать специалистом.

Я бы остановился на том, что:

  • архитектор это инженерная специальность,
  • архитектор это технолог окружающей людей среды.

"Основная задача архитектора — выработка новых архитектурных идей, основанных на трех извечных принципах — «Польза — Прочность — Красота», заложенных Витрувием, то есть создание удобной в пользовании и красивой по облику архитектуры. Таким образом, архитектор — это в некотором смысле «специалист по красоте»."

Меня удивляет, что:

  • Специалист по "красявости" не занимается основной инженерной задачей - оптимизацией?
  • Специалист по "красявости" не занимается - безопасностью?
  • Специалист по "красявости" не занимается реконструкцией?
  • Или его задача, только "выработка новых архитектурных идей"?

К определению Витрувия я бы добавил - оптимизацию, безопасность, технологичность и наверное многое другое.--Mozg 07:42, 3 августа 2011 (UTC)Ответить

Спасибо за внимание к статье, Mozg!
Определение в ближайшее время скорректируем с учётом мнений различных специалистов
Вместе с тем сообщаем следующее
Да, в компетенцию архитектора входит контроль за инженерным проектированием, и, соответственно, архитектор обязан иметь определённые познания в области строительной физики, в т.ч. строительной механики и сопротивления материалов
Но в то же время деятельность архитектора не исчерпывается осуществлением контрольных полномочий
Да, архитектор - это технолог окружающей людей среды
Но технология для архитектора - всего лишь инструмент, который служит идее (объективно сложившейся в обществе в субъективной интерпретации автора)
Архитектор - это прежде всего художник (в широком смысле)
Его метод более эмоционален и менее рационален, нежели метод инженера
В связи с изложенным полагаем недопустимым отнесение архитектора к инженерным специальностям

Поясним сказанное.

Архитектор принимает решение об общей конфигурации здания:
На основе современных ему представлений о красоте
В соответствии с требованиями, предъявляемыми обществом к зданию (и к городу)
Исходя из возможностей современной ему техники и технологии

И ещё конкретнее:

Архитектор разрабатывает общую конфигурацию здания
Это архитектурное проектирование
Архитектор говорит инженеру: "Здесь рассчитай вот эту балку, а вот здесь - вот эту плиту. А вот здесь проверь, достаточно ли такого сечения, чтобы перекрыть пролёт?"
Инженер производит расчёт, вычерчивает свою часть проектной (рабочей) документации
Всё время архитектор координирует деятельность инженеров и сметчиков, сводит проектную документацию воедино, следит за объёмом, качеством и сроками
Это авторский контроль
Рабочий монтирует по итоговым чертежам, которые предоставили архитектор и инженер
Архитектор ходит и смотрит, соответствует ли то, что делает рабочий, его изначальной (прошедшей госэкспертизу) идее
Это авторский надзор

Пусть Вас не удивляет, что:

  • Специалист по "красявости" не занимается основной инженерной задачей - оптимизацией?
Опытный архитектор чувствует баланс между эстетикой и практикой. Для этого он и нужен
  • Специалист по "красявости" не занимается - безопасностью?
Квалифицированный архитектор знает СНиПы, ГОСТы, ГОСТ Р, и вообще технические регламенты и стандарты (и юридические знания тоже имеет - см. Витрувия и Брокгауза с Ефроном. Не верите - докажу)
  • Специалист по "красявости" не занимается реконструкцией?
Занимается. Архитектор - это не одна специальность, это целый вид специальностей, в т.ч. объёмщик, планировщик, макетчик, визуализатор, теоретик и, конечно, реконструктор
  • Или его задача, только "выработка новых архитектурных идей"?
Нет, не только.
Цель архитектора - объект, который отвечает требованиям, предъявляемым современным ему обществом к пользе, прочности и красоте.
Задачи перед архитектором ставятся в соответствии с целью: придумать, заставить рассчитать, заставить сделать.
Архитектурная идея - это такое решение (!), и оно не спонтанно, а вполне обоснованно. Основывается оно на парадигме, которая, в свою очередь, формируется под влиянием техники, технологии, экономики, климата, ...
Приведёмте-ка примеры.
В Древнем Египте были технологии и была сильная власть. И возможность где-то достать материалы. И там считалось круто сделать самую высокую пирамиду с равными рёбрами и ровными (плоскими) поверхностями из тяжеленных каменных блоков. Пожалуйста - вот Вам парадигма. Идея архитектора заключалась в том, как сделать выше, ровнее, сфинксивнее, ландшафтнее
В Месопотамии было много глины - они там придумали кирпич и стали из него строить разные мастаба и зиккураты, вроде Вавилонской башни.
У древних греков был мрамор, уйма свободного времени и развитая мифология. Они принялись за храмы. И что характерно, открыли законы красоты (которые объективно существуют - мы же видим, например, какая женщина красотка, а какая - дурнушка). Так вот, греки открыли и описали законы красоты в архитектуре, например, "золотое сечение". А римлянин Витрувий донёс их до нас.
...Бла-бла-бла...
В современной России нет вразумительной градостроительной и жилищной политики (ой! я этого не писал); нет и не было школы менеджмента; больше нет, но когда-то была архитектурная школа; нет технологий; нет материалов; но есть имперские амбиции (ой, я этого не писал). В связи с указанными фактами в современной России считается нравственным и даже вполне правомерным строить здания:
так, чтобы они друг другу мешали,
так, чтобы к ним невозможно было пройти/проехать, в т.ч. пожарной машине и карете скорой помощи,
так, чтобы они были как можно непрактичнее (желательно строить жилой дом на месте кладбища)
так, чтобы они выглядели как можно отвратительнее (лучше с розовыми рюшами),
так, чтобы их было проще чертить/считать и дешевле строить.

Вам всё ещё непонятно, зачем нужен архитектор?

В современной России, где царит постсоветская постпролетарская постгулаговская номенклатура, а в решения принимаются, в натуре, по блатным пацанским понятиям, архитектор, действительно, не нужен (вспоминаем фильм "Жмурки").
А в развитом обществе то, что строят наши нефтегазовые, бюрократические и производные от них нувориши, воспринимается как скатол, китч и моветон.

Поэтому и различаются "специалист по красявости" и квалифицированный архитектор (и да, ни в коем случае не смотрите эти жуткие передачи про ремонт по телевизору - они дискредитируют прекрасную профессию архитектора и сводят её к роли дизайнера интерьера)

"А в деревне "материальной частью среды" архитектор не занимается?"

А в деревне матчасть формирует сама природа. И архитекторов там явно не больше, чем крестьян - Капитан Очевидность.

К вопросу о значении слова "специалист". По смыслу ст. 28.1 КоАП, ст. 58 УПК, ст. 188 ГПК, специалист - это "лицо, обладающее специальными знаниями". Алсо, должности категории "специалисты" предусмотрены Указом Президента РФ от 31.12.2005 г. № 1574 "О Реестре должностей Федеральной государственной гражданской службы".

Таким образом, сентенция "Выпускник ВУЗа это человек подготовленный к тому, чтобы стать специалистом" (аффтарская пунктуацыя сохронена) чуть менее, чем полностью, несостоятельна.

По ходу, вывод сделан с учётом того, что даже в каблухе присваивают специальность (пруфлинк гуглить самостоятельно)

"К определению Витрувия я бы добавил - оптимизацию, безопасность, технологичность и наверное многое другое" (Mozg автора сохранён)

Да я б тож добавил, канешно. Только что-то пока сомневаюсь, что я компетентнее, чем Витрувий. И чем те 3,5 архитектора, которые его постоянно цитируют уже веков этак 20. Они ж, по-любому, не додумались до того, до чего Mozg автора додумался
Сингелейцев Михаил 18:16, 3 августа 2011 (UTC)Ответить
"Да я б тож добавил, канешно. Только что-то пока сомневаюсь, что я компетентнее, чем Витрувий." Сингелейцев Михаил
Очень жаль, догматизм это большой недостаток архитектора. Архитектор, в целом, творческая профессия.

--Mozg 11:55, 5 августа 2011 (UTC)Ответить

В отличии от Вас Сингелейцев Михаил я не сомневаюсь, что Вы компетентнее Витрувия. Витрувий в отличии от Вас не имел такой аудитории и современных знаний. Витрувий был, скорее всего, вороватым подрядчиком,разбавлявшим раствор вулканическим (пуццолановым) песком. WK 20130612

Архитектор это технолог окружающей среды. Основная задача архитектора заключается в разработке новых и оптимизации существующих объемно - планировочных решений окружающей среды необходимых для нормального функционирования человека. --Mozg 11:44, 5 августа 2011 (UTC)Ответить

И животноводство! --Сингелейцев Михаил 06:54, 7 августа 2011 (UTC)Ответить

Я считаю, вопрос о цели главный. Когда архитектор или предприятие, где он работает, заключает договор с заказчиком, то ни о какой "выработке новых архитектурных идей" речь, как правило, не идет. Цели ставит и оплачивает заказчик, нужные ему для жизни, деятельности, короче функционирования! Это определило, почему "пышный" ампир сменился "унылым" конструктивизмом. Архитектор редко работает на себя (например - строит себе дачу), как правило, у него договорная работа по принципу "чаво изволите?". Даже первоначальное значение слова архитектор говорит о наемном (то есть не самостоятельном) характере работ. --Mozg 09:47, 8 августа 2011 (UTC)Ответить

  • Архитектор — творец. Если он будет перекладывать свою ответственность на заказчиков, то заказчики от него уйдут. Как и всякое творчество, связанное с большими деньгами (как кинематограф, монументальная скульптура — без заказчика там тоже много не натворить), архитектура включает сильный элемент бизнеса. Но это не «чего изволите?»; эта фраза — из дореволюционного трактира. Задача архитектора — угадать, что заказчику нужно (а заказчик сам этого может не знать и уж точно не может выразить) и воплотить это красиво, но так, чтобы заказчику эта красота была доступна. Доступность — не обязательно примитивность; иногда это черта гения — музыка Моцарта и стихи Пушкина были весьма популярны при их жизни. Викидим 09:58, 8 августа 2011 (UTC)Ответить

Специально для Сингелейцев Михаил и Викидим. Архитектор относится к работникам умственного труда - интеллигенции.

Я как то задался вопросом:

- Чем занимается инженер - проектировщик (архитектор)? (Я инженер путей сообщения и инженер - строитель).

И ответ был такой:

- Архитектор (инженер - строитель проектировщик) разрабатывает варианты БУДУЩЕГО(!) (проектирование строительства)

или

прорабатывает варианты настоящего с целью улучшения их свойств в будущем (проектирование реконструкции).

Это относится ко многим специальностям. Например, учителя в школе, преподаватели в ВУЗах готовят людей для будущей жизни.

Недовольство части интеллигенции НАСТОЯЩИМ вызвано его НЕСОВЕРШЕНСТВОМ! WK 20150319(23)

Задачи, стоящие перед архитектурой править

Мой первый начальник (Каменский Владимир Александнович, в 1976 году начальник отдела ПГС в Саратовском филиале "ГипродорНИИ") говорил:
Не берите в голову мелкое дело!
Я благодарен ему за это. Вопрос о цели, для любого человека, имеет первостепенное значение.

Есть такое понятие, как «ландшафтное проектирование». Градостроительное проектирование является составной частью ландшафтного проектирования.

Мелкие фирмы «изнасекомили» «ландшафтное проектирование» в сознании населения до уровня озеленения и расстановки садовых скамеек.

По городу или району, ландшафтным проектированием обычно занимается городская и районная архитектура. Результатом, как правило, является градостроительный план. Цели градостроительного плана обращены к будущему. Вот несколько основных задач, решаемых градостроительным планом:

- обеспечить «правильное» функционирования населения (представление о «правильном» функционирование меняется со временем, это нашло отражение в названии архитектурных стилей)
- предотвратить хаотичную «точечную» застройку,
- вписать в рельеф объекты строительства, вписать - безопасно, функционально, красиво, максимально не нарушая рельеф и учитывая природные особенности. Под объектами строительства понимают так же пути сообщения - дороги, сети, трубопроводы, станции, аэропорты, и т. д.

Архитекторы проектных институтов принимают, как правило, решения по группе конкретных объектов или объекту в рамках градостроительного плана. Такие решения обычно согласовываются с архитектурой.

Когда я на почте служил ямщиком,
Был молод, имел я силенку,
И крепко же, братцы, в селеньи одном
Любил я в ту пору девчонку.

btw, "изнасекомить" - это хорошее, годное слово.

Восхищает Ваша железная (даже стальная, марки 08Х18Н10Т) логика!
То есть вы полагаете, что мелкие проектные фирмы изнасекомили и затараканили рынок строительных работ?!
Тогда, конечно, совершенно справедливо, что всех обязали вступать в СРО и платить вступительный взнос сразу 200-700 т.р. и ежегодные платы ещё вдогонку.
Членистоногим такие траты не по силам.
Пофиг, что в сочетании с кризисом это убило строительную отрасль?
У Вас-то, конечно, в проектных институтах и деньги, и заказы всегда будут. Вы там и не знаете, что здесь в 1988-2008 годах пытались (безуспешно) строить рыночную экономику. У Вас там как была командно-административная экономика и позвоночное право, так всё и осталось.
А нам при условиях членства в СРО в совокупности с 35% налогов и прочих "страховых" взносов работать просто невыгодно.
И чё делать частному проектировщику? Стройматериалами торговать, пока Вы не берёте в голову мелкое дело?

--Сингелейцев Михаил 06:55, 7 августа 2011 (UTC)Ответить

Не передергивайте! Сказано определённо - "Мелкие фирмы «изнасекомили» «ландшафтное проектирование» в сознании населения до уровня озеленения и расстановки садовых скамеек.", а Ваше - "То есть вы полагаете, что мелкие проектные фирмы изнасекомили и затараканили рынок строительных работ?!" не в теме!

Речь шла о том, что мелкие фирмы подменяют понятия, что бы придать себе значимость.

Фактически, они занимаются отдельными элементами ландшафтного проектирования, а именно - ландшафтным дизайном, озеленением, малыми архитектурными формами.--Mozg 10:06, 8 августа 2011 (UTC)Ответить

  • Моё предложение: не использовать эту СО для обсуждения проблем архитекторов как группы населения, если только это не подготовка к внесению нового материала в статью (детали про СРО были бы очень кстати). Не по теме: требования к архитекторам в странах с бесспорно рыночной экономикой разнятся, но иногда довольно жёсткие (см. en:Professional requirements for architects). Викидим 18:53, 7 августа 2011 (UTC)Ответить

"И чё делать частному проектировщику? Стройматериалами торговать, пока Вы не берёте в голову мелкое дело?" - Сингелейцев Михаил

Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что архитекторы и проектировщики входит в состав коллективов профессиональных организаций. Значение частных архитекторов или проектировщиков, по сравнению с организациями, ничтожно. WK 20130612

Старая притча:

  • «Что ты делаешь? — Не видишь? Везу тачку с камнями…
  • А ты что делаешь? — Не видишь? Зарабатываю себе на жизнью
  • А ты что делаешь? — Не видишь? Я строю храм!»

Строитель(архитектор) древнейшая специальность.

Именно в ней отражено божественное начало - СОЗИДАНИЕ(!), ибо РАЗРУШЕНИЕ это от Сатаны.

это часть моей фамилии(Мозжилин Владимир Васильевич) по отцу Кирилов. Юристы меня заблокировали за определение:

  • Организа́ция(Учреждение) (от греч. ὄργανον — инструмент) — это целевое объединение ресурсов. Организации, созданные человеком (людьми), характеризуются наличием человека как активного ресурса. Для организаций, созданных человеком, характерно наличие функций управления и планирования. Необходимо отметить, что организация, входящая в более крупную организацию, является для последней ресурсом.
  • Юристы посчитали, что если государство, в моем определении, это организация,

которую можно создавать и ликвидировать, то это ЭКСТЕМИЗМ(!). WK(ирилов) 20151116

С Новым Годом! править

Внёс несколько правок в раздел "история" и охарактеризовал обязанности архитектора в соответствии с действующим законодательством.Сингелейцев Михаил 09:02, 2 января 2011 (UTC)Ответить

Мне структура видится такой: (0) шапка; (1) история; (2) квалификационные требования, в т.ч. образование и СРО; (3) правовое положение, в т.ч. права, обязанности и ответственность; (4) профессиональные направления, в т.ч. проектирование, градостроительство, "бумажная архитектура" Сингелейцев Михаил 23:31, 2 января 2011 (UTC)Ответить
Согласен с Вами. Kвалификационные требования (и лицензирование) обязательно нужны; они разные по странам и поисторическим периодам - но у меня нет хороших обзоров под рукой. Викидим 23:37, 2 января 2011 (UTC)Ответить
Ничего страшного, если первое время статья будет "перегружена" информацией - лучше всё будет вместе, чем искать её потом по всем источникам, а удалить всегда можно Сингелейцев Михаил 07:14, 3 января 2011 (UTC)Ответить

Опять картинки править

  1. Почему именно Либескинд? Я про него до сих пор ничего не слышал, в отличие от, скажем Фостера. Если уж приводить фотографию, так знаменитости, пусть и спорной.
  2. Два набора инструментов - точно перебор.
  3. Про инструменты хорошо бы отдельный раздел, раз уж про САПР говорим. Я этот раздел создал, но Вы убрали.
    Викидим 08:10, 3 января 2011 (UTC)Ответить
  1. То, что Вы узнали о Либескинде - это хорошо. Это повышает энциклопедическую значимость статьи. Либескинд - очень известный и признанный по всему миру архитектор. А выбрал я не Либескинда, а иллюстрацию. Это очень характерная фотография. Образ современного успешного архитектора.
  2. Да эти инструменты и не нужны там. Они расположены до Средневековья - тогда ещё и бумаги-то не было. Надо просто две картинки, чтобы страница была свёрстана. Пока не нашёл подходящие - поставил эти.
  3. Сейчас схема хорошая получилась: Шапка - История - Правовое положение - Отрасли - Прочее. САПР - отдельная тема (есть соотв. статья). Тем более, что она непосредственно связана с историей.
    Сингелейцев Михаил 08:35, 3 января 2011 (UTC)Ответить
Я с Вашего позволения всё-таки инструменты в отдельный раздел вынесу: там и про макеты бы надо рассказать, и про рисование, которое до фотографии было очень важным умением. К истории САПР относится не более, чем, скажем, модели. Это технология, а не события, по-моему. Отдельную статью укажу как main. Викидим 08:56, 3 января 2011 (UTC)Ответить
Тогда в разделе истории надо какое-то заключительное слово сказать. Картинки пусть будут: архитекторам неинтересно без картинок читать Сингелейцев Михаил 08:59, 3 января 2011 (UTC)Ответить
Хорошо, попробую. Викидим 09:02, 3 января 2011 (UTC)Ответить

Архитектурный проект править

Создал статью "Архитектурный проект". Вынес туда "Состав проектной документации" Сингелейцев Михаил 15:44, 8 января 2011 (UTC)Ответить

Кинематограф править

Раздел постепенно становится складом внутренних ссылок. Фильмов, где хоть один из персонажей - архитектор, видимо, тысячи. Два возможных предложения: (1) вынести список в отдельную статью, (2) изменить название раздела на "Художественные фильмы, посвящённые архитектуре" и проредить список соответственно. Викидим 14:10, 13 мая 2011 (UTC)Ответить

Вынести. Список фильмов в статье не нужен. Вынести в служебный список, а не в энциклопедическую статью, как например "Список профессий" Сингелейцев Михаил 20:41, 14 мая 2011 (UTC)Ответить
Вынес в Образ архитектора в кинематографе (список). Викидим 19:54, 31 мая 2011 (UTC)Ответить

Статьи-приложения править

Все это придется переименовать в страницы без косых черт. Насколько я знаю, форма статья-приложение не принята (опрос1, опрос2). Также боюсь для каждой статьи придется доказывать значимость. Значимость присуща теме статьи, то есть значимости понятия «архитектор» не достаточно, чтобы доказать отдельную значимость «архитектор как подрядчик». Andrey Putilov 19:32, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить

Тут об этом говорится. Andrey Putilov 19:38, 14 декабря 2011 (UTC)Ответить
Не стану возражать против их удаления. Пока проставлю для них категории служебных страниц
Сингелейцев Михаил 11:28, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить
Андрей прав: нет энциклопедической (словарной) значимости.
И под служебные категории они не подпадают.
Сингелейцев Михаил 19:42, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить

Удалить. (Хотя можно "Менеджера" в ГАПа переделать) Сингелейцев Михаил 16:38, 9 мая 2012 (UTC)Ответить

Мимар Синан править

Считаю, что Мимар Синан относится именно к средневековым архитекторам, а не к архитекторам Нового времени. В статье Средние века в подпункте «Завоевания Османской империи» идёт речь именно о периоде с XI по XVI века включительно.

А в подпункте «Временные рамки» сказано так: «Наиболее верным является рассмотрение средневековья одновременно и как всемирного процесса, и как явления, имевшего в каждой стране свои особенности и свой период. Например, если итальянские историки считают началом нового времени XIV век, то в России начало новой истории принято относить к концу XVII и первым десятилетиям XVIII века. Очень трудно систематизировать в рамках европейского средневековья, например, историю государств Азии, Африки». Надеюсь, что никто не будет ставить Турцию "впереди планеты всей", и утверждать, что Новое время началось в ней раньше, чем произошёл упадок Османской империи. Синан умер в 1588 году. Это ещё период Позднего Средневековья, хотя и заканчивающийся. Tatiana Markina 21:35, 20 апреля 2013 (UTC)Ответить

Квалификация, к профессии относится... и текст статьи править

1. преамбула

Сразу же понятие "архитектор" делится на "архитектора в узком смысле", "архитектора проекта", "главного архитектора города", "дизайнера интерьера" и так далее. Есть источники, что именно такое деление самое существенное? Это надо написать на самом видном месте? То есть термин "архитектор" - это некоторая "оболочка" для всех этих направлений? Собирательное название? Кстати, где гарантии, что в этом списке перечислено все? Если бы был источник, что этот список исчерпывающий - вопросов бы не было.

Еще приходит на ум. Иногда говорят, что какой-нибудь частный дом, или сарай, или даже девелоперский проект может разработать инженер, что наличие "архитектора" не обязательно. В чем разница? В чем уникальность именно личности "архитектора"?

Градостроитель - архитектор? Человек, который занимается планировкой городов? Сто лет назад это были архитекторы? А сейчас?

Может быть, это чисто мои заблуждения. А может это стоит прояснить в статье?

"Профессия считается творческой"... Понятно, что так. Давно замеченный факт. Во всех энциклопедиях дается определение, что архитектура - искусство... Но неплохо бы источник.

2. История. Как-то очень вяло написано.

"Первыми «архитектонами» в российских документах XV—XVI веков названы"... - неплохо бы источник.

3. Работа современного архитектора - тоже очень хотелось бы увидеть сначала авторитетный источник. Чтобы кто-то умный сказал, какие именно аспекты являются главными и не было сомнений, что это выдумки авторов Википедии. Конечно, САПР, да... Может, мы что-то упускаем? Хотелось бы нормальный источник.

4. Классификация архитектора - слишком подробно описаны реалии РФ. По идее Википедия - универсальная энциклопедия.

5. Про авторские права - может также дополнить разделы в статье Архитектурный проект, а то там как-то тоже не густо?

6. Образ архитектора в произведениях культуры, известные представители профессии, некоторые из наиболее известных архитекторов современности — вот к этим разделам самые серьезные претензии. Вплоть до полного удаления. На списки нужен обобщающий источник, иначе это считается ОРИСС. Вячеслав Бутусов упомянут на третьей строчке, а Ф. Л. Райта вообще нет. Еще раз, ВЕС и обобщающий источник. The-city-not-present (обс.) 02:17, 9 февраля 2018 (UTC)Ответить

Известные представители профессии править

Давид Аджайе абсолютно не вписывается в список известных архитекторов. Эдуард 94.74.66.44 14:12, 18 мая 2018 (UTC)Ответить