Обсуждение:Аршакиды Кавказской Албании

Аршакиды

Я не знаю, из-за чего тут был конфликт, но вот несколько источников о том, что Албанские Аршакиды были родственниками парфянских:

Arsacid rule brought about an intensification of the political and cultural influence of Iran in Armenia. Whatever the sporadic suzerainty of Rome, the country was now a part — together with Iberia (East Georgia) and (Caucasian) Albania, where other Arsacid branches reigned — of a pan-Arsacid family federation.

Encyclopaedia Iranica. Arsacids

This chapter is brief but it contains two king lists. The one, largely legendary, is borrowed from Movses Xorenaci and lists the kings of Armenia from the time of Japheth to Tigranes I (c. 149-c. 123 B.c.), the other, essentially factual, though from an unknown source, lists the last ten Arsacid kings of Albania from Urnayr at the beginning of the fourth century to Vachagan the Pious at the end of the fifth.

Robert H. Hewsen. Notes and Communications. On the Chronology of Movses Dasxuranci.Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 27, No. 1. (1964), pp. 151-156.

Хьюсен также пишет:

Происхождение [Хасана-Джалала] можно проследить вплоть до IV века, и в его роду встречаются представители следующих домов: по мужской линии: 1) князья (позднее цари) Сюника. По линии нескольких княгинь, вышедших замуж за его предков, Хасан-Джалал происходил 2) от царей Армении или династии Багратуни, с центром в Ани; 3) от армянских царей Васпуракана династии Арцруни, с центром в районе Ван; 4) князей Гардмана; 5) персидской династии Сасанидов и 6) Аршакидов, второго царского дома Албании, которые в свою очередь, были потомками царей древней Парфии.

Урекаванк. Непредсказуемое прошлое Глава из книги: Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной

Grandmaster 07:40, 9 июля 2008 (UTC)

О происхождении, кажется, никто не спорил. Thalys сносил ссылку, что Мовсес Каганкатваци - армянский историк.

И вопрос был о качестве ссылок. На конкретный факт надо по правилам указывать страницу, а не книгу в целом. Divot

Насчет Мовсеса среди ученых есть разные мнения. А ссылки надо указывать точные. Если есть необходимость в номере страницы, дайте знать. Я думаю, что вышеприведенные источники можно использовать в статье. Grandmaster 12:52, 9 июля 2008 (UTC)

Насчет Мовсеса есть разные точки зрения, это точно. Международные говорят одно, азербайджанские совсем иное ))))

Источники использовать можно, но в спорных случаях необходимо указывать страницу. Когда разблокируют страницу, обсудим. Я Вам задал вопрос по посредничеству Вульфсона и сил-сюпюр. Продолжаем? Divot 12:56, 9 июля 2008 (UTC)

А что, Камилла Тревер или Заза Алексидзе азербайджанцы? По посредничеству сморите на другой странице. Grandmaster 13:02, 9 июля 2008 (UTC)

А Вы приведите ссылки, где они говорили бы о нем, не как о историке из Албании (география), а как об албанском историке (национальность). А мы посмотрим, что они говорили. Divot 13:25, 9 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста:

На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, - "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII--XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

К.В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. - VII В. Н. Э. (источники и литература). Изданиe Академии наук СССР, М.-Л., 1959

Grandmaster 06:13, 10 июля 2008 (UTC)

То есть Камилла Тревер не знает, кто был Мосес Каланкатваци, и прямо об этом пишет. Она лишь отмечает, что он мог быть или албанцем или армянином, но не кем-то иным, например грузином. А Дорогой Друг Thalys приводил ее в качестве обоснования, что он албанец. Вот и все, что в сухом остатке. Divot 10:21, 10 июля 2008 (UTC)

Она допускает, что это возможно, так что в научных кругах нет единства взглядов по этому вопросу, также как и нет единства взглядов относительно того, был ли автор книги один или несколько человек. Поэтому делать однозначные утверждения невозможно. Тревер больше склонялась к мнению об албанском происхождении автора, так как в другой (более поздней) работе она писала:

"Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в."

К ВОПРОСУ О КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов, 1960 год), К.В.ТРЕВЕР, член-корр. АН СССР

Grandmaster 10:36, 10 июля 2008 (UTC)

"Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке"

Именно об этом писал Шнирельман:

Поэтому, несмотря на наличие ранних исторических текстов об Албании на армянском языке (например, знаменитой «Истории агван» Мовсеса Каганкатваци) и полное отсутствие таковых на албанском, она вновь и вновь воспроизводила идею Буниятова о вторичном характере этих текстов, будто бы являвшихся переводами с албанских подлинников.

Divot 10:41, 10 июля 2008 (UTC)

Шнирельман писал это о Мамедовой, а не Тревер. Если уж на то пошло, Тревер более авторитетный автор чем Шнирельман. Тревер была ученая с международной репутацией, академик, один из лучших специалистов по Албании. Grandmaster 11:38, 10 июля 2008 (UTC)

Насчет переименования армян в албан Шнирельман писал о азербайджанских историках вообще. Он это описывал как метод, а не как пример.

Камилла Тревер не академик, а членкорр. Писала она в советское время, не исключено, что под давлением. Фраза "Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению" вообще неряшлива, нет никакой "История албанов" Моисея Каланкатваци, есть "История страны Алуанк". И если Каланкатваци, то тогда уж Мовсес, а не Моисей.

Я бы в спорных случаях вообще бы предпочел нейтральные суждения. Не азербайджанские, не армянские и если от советских историков, то желательно после 1991 года. К ним будет меньше вопросов.

Вот здесь список ссылок на доброй десяток языков, где АИ говорят, что Каланкатваци армянский историк. Divot 13:28, 10 июля 2008 (UTC)

Тревер признанный международный авторитет, и списывать всю российскую науку до 1991 года невозможно. Название книги переводится по разному, раньше было принято переводить как История албанов, сейчас больше в ходу История Албании. Сути дела это не меняет. Есть и другие авторы, считающие Мовсеса албанцем, никто его метрику не видел. Учитывать надо все имеющиеся точки зрения, а не только одну. Grandmaster 06:18, 11 июля 2008 (UTC)

"Тревер признанный международный авторитет, и списывать всю российскую науку до 1991 года невозможно." - я предложил не всю науку списывать, я предложил в спорных случаях использовать нейтральные источники. Divot 08:11, 11 июля 2008 (UTC)

А чем Тревер не нейтральный автор? Она ведь не представляет азербайджанскую сторону. Grandmaster 05:43, 12 июля 2008 (UTC)

Она представляет советскую науку того времени. В которой далеко не всегда определяющими были научные аргументы. Разве Вы об этом не знаете? Divot 12:08, 12 июля 2008 (UTC)

У вас есть доказательства того, что она руководствовалась не научными мотивами? Если нет, то ваш орисс неприемлем. Grandmaster 08:08, 16 июля 2008 (UTC)

Я такое говорил? Мое предложение было в ином: поскольку советская общественная наука была сильно политизирована, то лучше приводить независимые от нее свидетельства. Не приписывайте мне собственные мысли. Divot 10:35, 16 июля 2008 (UTC)

В таком случае надо отвергать всех советстких ученых, таких как Дьяконов, Петрушевский и т.д. Это соверешенно неприемлемо. Тревер считается авторитетным ученым и на Западе, например Дэвид Ланг пишет о ней:

Particularly valuable is Kamilla Trever's Ocherki po istorii i kulture Kavkazskoi Albanii (1959).

David M. Lang. Reviewed Work(s): The History of the Caucasian Albanians by Movses Dasxuranci. by Movses Dasxuranci; C. J. F. Dowsett. Slavic Review, Vol. 22, No. 1. (Mar., 1963), p. 136.

Grandmaster 07:40, 18 июля 2008 (UTC)

Вы меня читаете? Я говорил в спорных случаях. Например, когда они противоречат мировой науке. Divot 08:39, 18 июля 2008 (UTC)

А с чего вы взяли, что мнение Тревер противоречит мировой науке? С ней согласны и другие авторы. Алексидзе, например. Grandmaster 10:11, 18 июля 2008 (UTC)

А Вы посмотрите в английскую Вики, сколько там ссылок на разные языки, от английского до турецкого. Divot 10:17, 18 июля 2008 (UTC)

Урнайр и крещение Албании

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Сергей, поясни пожалуйста эту правку. Каланкатуйский пишет что Урнайр и Григорий Просветиль крестили Албанию (ГЛАВА IX. УВЕРОВАНИЕ УРНАЙРА [В ХРИСТА] И КРЕЩЕНИЕ ЕГО СВЯТЫМ ГРИГОРОМ. А ТАКЖЕ ОБРАЩЕНИЕ ВСЕХ АЛУАНЦЕВ [В ХРИСТИАНСТВО] ЦАРЕМ УРНАЙРОМ), значит это было в первой четверти 4 века. В то же время приведен академический источник что "Christianization in Albania probably did not achieve notable success until the late 4th century, despite the legends describing early proselytization that grew up later". Divot 09:34, 24 октября 2011 (UTC)

Мною была удалена фраза "Эта легенда, однако, не подтверждается современными исследователями, полагающими, что христианизация Кавказской Албании произошла в конце VI века н. э." - как видишь, век тут был проставлен не четвёртый, как в источнике, а шестой - меня это утверждение сразило явным несоответствием тому, что я знал, поэтому я сверился с источником и, увидев несуразицу, не стал уже, честно говоря, разбираться в академичности источника и в том, много ли специалистов придерживаются столь осторожно расплывчатого мнения (probably did not achieve notable success). Хочешь поспорить? :) wulfson 12:32, 24 октября 2011 (UTC)

Да и вообще - о чём мы спорим? Урнайр же в 370 году со своей свитой крестился в Армении. Всё сходится. wulfson 12:47, 24 октября 2011 (UTC)

Проблема в том что крестивший его Григорий (согласно Каланкатуйскому, на которого ссылается статья) уже 40 лет как почил в бозе. Хочешь поспорить? :))). Divot 12:50, 24 октября 2011 (UTC)

С веком у меня была опечатка, сорри. Divot 12:51, 24 октября 2011 (UTC)

Я не вижу в статье явного упоминания крестившего его Григория. wulfson 13:09, 24 октября 2011 (UTC)

Там дальше идёт некая цитата из Киракоса Гандзакеци, в которой упоминается Григорий, да и тот не тот. Может, ещё и эту цитату вырубить топором, чтобы она никого не вводила в заблуждение? wulfson 13:13, 24 октября 2011 (UTC)

Ну как? "УВЕРОВАНИЕ УРНАЙРА [В ХРИСТА] И КРЕЩЕНИЕ ЕГО СВЯТЫМ ГРИГОРОМ". Иного Святаго Григора тогда (а может и сейчас) не было. Divot 15:17, 24 октября 2011 (UTC)

Ну я знаю двух — Григорий Просветитель и его внук Григорис. Но от меня-то ты чего хочешь? В статье Кавказская Албания написано, что царь Албании Урнайр крестился в Армении ок. 370 г. (кстати, это не противоречит фразе «Christianization in Albania probably did not achieve notable success until the late 4th century»). Очевидно, что ни тот, ни другой Св. Григорий его не крестил. Но я этого и не утверждал. wulfson 18:47, 24 октября 2011 (UTC)

О Григорисе Каланкатуйский тоже пишет "После его [Урнайра] смерти из Алуанка попросили себе в католикосы отрока Григориса, поскольку царь наш Урнайр просил у святого Григора, чтобы [впредь] его святым рукоположением был назначен епископ над его страной", то есть это, согласно Каланкатуйскому, было после крещения Албании Урнайром.

Собственно я хотел чтобы в статье не висела информация о крещении Албании Урнайром (По легенде Мовсеса Каланкатуаци, во время правления этой династии, при царе Урнайре...), со ссылкой на Каланкатууйского, без упоминания о том что эта версия не поддерживается современными исследователями. Divot 20:54, 24 октября 2011 (UTC)