Обсуждение:Атгериев, Турпал-Али Аладиевич

Сфрандзи 00:45, 24 марта 2007 (UTC)Мнение, что Атгериев убит, принадлежит не только боевикам. Из трех источников один вполне ичкерийский; другой - сайт сепаратистов, но документ принадлежит не сепаратистам, а чеченскому обществу в Ингушети (судя по поисковику источник - вот http//www.savechechnya.narod.ru/obr/obr45.htm

но этот сайт то ли прикрыли, то ли хакнули; автор Руслан Бадалов - правозащитник вполне легальный); третий констатирует мнение об убийстве Атгериева как общераспространенное в Чечен.Сфрандзи 23:23, 23 марта 2007 (UTC)

Все три сайта - лажа полная. 2 откровенно бандитских, третий (www.watchdog.cz) - вообще непонятно что. Да и мнение "в Чечне" вы всё равно не узнаете по понятной причине (опрос общественного мнения на эту тему провести не удастся). SashaT 23:48, 23 марта 2007 (UTC)

Prague Watchdog - чешско-чеченское информационное агентство с правозащитным уклоном, издатель Адам Ледвина. Нечего называть "бандитскими" все сайты, позиция которых по чеченскому вопросу вам не нравится.Сфрандзи 00:09, 24 марта 2007 (UTC)

Удугов, создатель этих вонючих сайтов, пособник террористов, как бы вам это не нр7авилось. SashaT 00:16, 24 марта 2007 (UTC)

Где доказательство, что сайт - Удугова? Разве на том основании, что всякий чеченец, недостаточно восторженно относящийся к России -бандит, террорист и т.д.

Засим, просьба не выбирать из сообщений о причинах смерти, в равной степени официальных и достоверных, одно по своему вкусу - они все хороши, и я не вижу причин для преимуществ, которые вы отдаете раку почек перед лейкозом. Тем более что Атгериев, судя пов всему, одинаково не страла ни тем, ни другим.Сфрандзи 00:32, 24 марта 2007 (UTC)

Русским языком написано: ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ диагноз. Читать умеете? SashaT 00:36, 24 марта 2007 (UTC)

Все "диагнозы" поставлены в один день!Сфрандзи 00:38, 24 марта 2007 (UTC)

Написано предврительный, значит предварительный. Вы не медик и нелезьте не в своё дело. SashaT 00:41, 24 марта 2007 (UTC)

Написано предварительный - значит дело темное.

Ха-ха-ха. А если б не было написано, что "предварительный", то дело было бы не тёмным? SashaT 00:51, 24 марта 2007 (UTC)

• Что вы такой трудный? Предварительный = неокончательный. Это значит, что конечный диагноз может расходиться с этим самым предварительным. Сдох террорист, надо было что-то срочно сообщить в прессу, вот и сообщили. Я поражаюсь, что вы из любой житейской ситуации умудряетсь построить теорию заговора :) SashaT 00:56, 24 марта 2007 (UTC)

1. Атгериев - человек, следовательно он не "сдох", а "умер". 2. Читаем правила:

Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.

В данном случае мы имеем дело с органами власти и чиновниками. Никакой внешний контроль невозможен. Поэтому отнюдь не следует искать в их утверждениях те, которые можно считать доказанынми фактами: доказано только то, что по поводу смерти Атгериева делись разного рода противоречивые заявления. Сфрандзи 01:00, 24 марта 2007 (UTC)

Никакой лжи не было. Честно сообщили, что диагноз предварительный. Чуть позже сообщили окончательный диагноз. Было бы странно если б они сначала поставили один окончательный диагноз, а потом резко изменили своё мнение. А тут всё честно, даже и придраться не к чему.SashaT 01:06, 24 марта 2007 (UTC)

Это ваши домыслы. Я воспроизвел так, как есть - где сказали, что предварительный, пишу предварительный, где не сказали - пишу просто диагноз. А вам-то откуда знать, была ложь или нет? Сфрандзи 01:11, 24 марта 2007 (UTC)

P.S. А уж о том, насколько это похожие болезни - лейкоз с кровоизлиянием в мозг, он же с кровоизлиянием в почки и наконец рак почек, и как их легко спутать - это уж пусть судяит читатели. Я лично думаю, что их очень легко спутать... с симптомами болезни например Цепова. Или Литвиненко.Сфрандзи 01:13, 24 марта 2007 (UTC)

Так я ж говорю ни вы, ни читатели не являются медиками. Ну к примеру с чего вы взяли, что спутать эти болезни нелегко? Вот то-то и оно. "Сон разума рождает чудовищ" :) SashaT 01:20, 24 марта 2007 (UTC)

Да, действительно. Между лейкемией с кровоизлиянием в мозг и раком почек так много общего, что неопытный врач и не различит. И еще спутает с туберкулезом (вот еще одна достоверная причина смерти, кстати) Сфрандзи 01:34, 24 марта 2007 (UTC).

Да, действительнго, откуда вам знать, вы медик? PS И не надо про распространённость в Чечне. Откатывать я тоже умею не хуже вас. SashaT 01:50, 24 марта 2007 (UTC)

• Как выяснилось, лейкоз был вызван раком почек. Так что глава ГУИН и прокурор сказали одно и то же, только разными словами. Что касается кровоизлияния в мозг, то специально для особо одарённых полонеискателей был обозначен предварительный (неокончательный) характер данного диагноза. Таким образом никаких противоречий в официальной версии нет. SashaT 03:05, 24 марта 2007 (UTC)

Messir

Правки SashaT можно откатывать даже не изучая, поскольку источники информации он называет "бандитскими" и "вонючими"--Messir 06:35, 24 марта 2007 (UTC)

Читайте нормальные источники информации, например этот [1] SashaT 07:59, 24 марта 2007 (UTC)

"вопреки ранее провозглашенной амнистии"

Террористы не подпадают под амнистию. Читайте соответствующие нормативные акты РФ. SashaT 08:02, 24 марта 2007 (UTC)

О причинах смерти

Сугубо и трегубо напоминаю правила. Не наше дело решать, "как было на самом деле", и фильтровать с этой целью информацию - это работа исследователя. Наше дело отметить существующие факты и мнения. Если разными официальными лицами были сделаны такие-то и такие-то заявления - мы должны это отметить, а не выводить собственную гипотезу, т.е. решать, какое утверждение истинно, и оставлять только его, а остальные выкидывать. Тем более мы не должны отвергать сообщения из официальных источников со ссылкой в пользу анонимных "достоверных источников" Сфрандзи 12:57, 24 марта 2007 (UTC)

Наше дело отбрасывать "воду" и оставлять только то, что представляется важным для статьи, в частности убирать "предварительные диагнозы". Можете обращаться к посреднику или к администраторам, мне лично надоело вам доказывать, что 2+2=4. Все видели, сколько я с вами провёл времени в обсуждениях и по поводу педофилии Путина, и по поводу псевдоисточников в статье про Саддама, и по поводу изнасилованных в Благовещенске и почти всегда я оказывался прав. SashaT 02:00, 25 марта 2007 (UTC)

Вы себе льстите.Сфрандзи 07:22, 25 марта 2007 (UTC)

Как говорится, слив засчитан. SashaT 08:38, 25 марта 2007 (UTC)

О Prague Watchdog

Prague Watchdog - чешский сайт. Позиционирует себя как "интернет служба, которая занимается сбором и распространением информации по чеченскому конфликту, фокусируясь на следующие области: права человека, состояние гуманитарной помощи, доступ средств массовой информации в регион и политическая ситуация"[2]. По правилам нельзя ссылаться как на источник информации только на сайты экстремистских и террористических групп - так что если желаете откатить, то сперва должны предъявить доказательство, что данный сайт принадлежит экстремистской и террористической группе, и какой именно, и кем именно, кроме вас, она признана экстремистской и террористической. (Кстати мнение Генпрокуратуры и прочих органов РФ тут не катит - сторона конфликта).Никакого экстремизма на сайте нет и в помине, если только не считать экстремизмом нежелание петь осанну Путину и Кадырову.Сфрандзи 13:27, 24 марта 2007 (UTC)

Смотрим известность данного источника (примерное количество ссылок на него): [3] тИЦ — 120. К примеру тот же показатель у lenta.ru - [4] - 18000, kommersant.ru [5] - 15000. Как говорится, комментарии излишни. Ищите более авторитетные источники. SashaT 02:12, 25 марта 2007 (UTC)

"Prague Watchdog (Пражский сторожевой пес) является общественным объединением, занимающимся сбором и распространением информации по чеченскому конфликту, фокусируясь на следующие области: права человека, состояние гуманитарной помощи, доступ средств массовой информации в регион и политическая ситуация. Целью Prague Watchdog является подробное информирование об обстановке в регионе, где не прекращаются нарушения прав человека и где объем гуманитарной помощи не соответствует существующему положению". Т.е. типичный "правозащитный" сайт. С таким же успехом вы можете ссылаться на сайт Новодворской, к примеру. SashaT 02:47, 25 марта 2007 (UTC)

А насчет осанны Кадырову и Путину. К примеру lenta.ru и kommersant.ru не назовёшь любителями властей, однако у них рука не поднимется написать, что "многие в Чечне" думают, что Атгериева убили. Почему? Может потому, что они отвечают за свои слова и дорожат своим авторитетом? В отличие от убогеньких интернет-помоек, на которые вы почему-то любите ссылаться. SashaT 03:02, 25 марта 2007 (UTC)

Покажите мне место в правилах, которое запрещает цитровать сайты, на которые ссылаются менее определенного числа раз или "правозащитные сайты". Сайт Новодворской может служить источником информации ничуть не хуже, чем "lenta.ru". Тем более что здесь и не подается как неоспоримый факт, а как оценка данного агентства. Нравится вам она или нет. Вы фильтруете источники по тому, насколько приемлемой вам кажется информация, вы и приговор Лондонского магистратского суда, кажется, готовы откатить, потому что у судьи Тимоти Уоркмана тоже "поднялась рука" счесть версию убийства весьма вероятной, хотя и юридически недоказанной по независящим от суда обстоятельствам. Сфрандзи 07:20, 25 марта 2007 (UTC)

Количество ссылок - самый объективный показатель авторитетности. SashaT 08:49, 25 марта 2007 (UTC)

О партизанском комндире

Если кто захочет откатить определение "партизанской командир" - покорнейшая просьба указать, чем деятельность Атгериева в качестве полевого командира не подоходит под определение партизанская война.Сфрандзи 07:57, 25 марта 2007 (UTC)

Да не хочу я его откатывать. Просто замечу, что в современный период определение «партизанский командир» не используется, оно заменено определением «полевой командир», которое, кстати, не несёт никакой моральной оценки и не является синонимом понятия «террорист», что бы там кому не казалось. Например, во время гражданской войны в Боснии полевые командиры были у всех сторон, и их называли именно так. Deerhunter 08:16, 25 марта 2007 (UTC)

• С "партизанами", "моджахедами" и проч. идите куда-нибудь на Кавказцентр. SashaT 11:20, 26 марта 2007 (UTC)

• А чем Википедия хуже? Или по-вашему Кавказцентр - место для нейтральных формулировок, а Википедия - нет? Или давайте поровну: те "бандиты и террористы", это - "оккупанты", ну и будет всем сестрам по серьгам.Сфрандзи 16:59, 26 марта 2007 (UTC)

А вы не забудьте ещё Басаева, Радуева, Бараева и всех прочих тоже назвать "партизанами". Это будет хорошим наглядным примером для кое-кого. SashaT 04:52, 27 марта 2007 (UTC)

Басаев, определяемый в английской вике как "исламистский партизанский лидер" - несомненно один из самых талантливых партизанских командиров в истории, фигура такого же масштаба, как Махно, Ковпак, Фигнер или Сеславин. Думаю, его операции уже тщательно изучаются во всех разведывательно-диверсионных академиях.Радуев и Бараев - также участники партизанской войны и командиры партизанских отрядов, хотя в отличие от Басаева они мало отличились на чисто военном поприще, г главным образом на террористическом и уголовном. Но ни уголовщина, ни терроризм вовсе не противоречат партизанской войне, а наоборот обыкновенно идут с ней рука об руку.Сфрандзи 10:10, 27 марта 2007 (UTC)

О предполагаемом туберкулезе Атгериева

Туберкулез Атгериева - ни в малейшей степени не факт. Источник ссылается на слова родственников, которые в свою очередь ссылаются на свои "достоверные источники"; при этом неясно, знали ли родственники о туберкулезе Атгериева ранее, или узнали вместе с сообщением о смерти. Атгериев был арестован через год после начала второй войны. Инкубационный период у туберкулеза - полгода, и на ранних стадиях у него нет каки-то специфических внешних симптомов. Поэтому родственникам вполне возможно было сказать: "выяснилось, что Атгериев уже давно, с начала войны, болел туберкулезом". Таким образом нет никаких свидетельств того, что туберкулез - установленный факт, непосредственно известный родственникам Атгериева. Те, кто были с Атгериевым в перед арестом и после ареста (адвокат), никаких признаков болезни не находили.Сфрандзи 10:36, 26 марта 2007 (UTC)

Об определении "активный участник вооруженных формирований"

Если это определение будет повторяться - я ко всем нашим военачальникам припишу: "активный участник Красной (Советской, Российской) Армии".Сфрандзи 11:21, 27 марта 2007 (UTC)

"Активный участник незаконных вооруженных формирований"

Определение неэнциклопедическое и категорически противоречащее НТЗ. Поскольку имеет место конфликт, энциклопедия не может пользоваться определениями, которым одна сторона конфликта дает другой. Тем более когда эти определения не несут собственной смысловой нагрузки - т.е. все, что имеется в виду этим канцелярским и безграмотным оборотом, сказано в простом изложении фактов.Сфрандзи 11:21, 29 марта 2007 (UTC)

нет это вполне грамотный юридический термин--Jaro.p 15:06, 29 марта 2007 (UTC)

А чем оно противоречит НТЗ? Разве упоминаемые вооружённые формирования подчиняются каким-либо законам? Вроде бы нет (если я ошибаюсь, приведите примеры). «Активные участники» — верх нейтральности по сравнению с боевиками, бандитами, террористами и моджахедами, а «вооружённые формирования» — триумф НТЗ с учётом других возможных вариантов (банда, шайка и т. д.). Я это говорю совершенно серьёзно. Ведь как-то его надо называть? Deerhunter 15:38, 29 марта 2007 (UTC)

Суть - в слове "незаконные". Незаконные - с чьей точки зрения? С точки зрения законов ЧРИ, это - вполне законная национальная армия. С тчоки зрения законов РФ? Но РФ - сторона политического конфликта; следовательно, НТЗ не позволяет давать от себя дефиниции, которыми пользуется одна сторона конфликта в отношении другой. Если же убрать слово "незаконные", то получим лишь громоздкую и неграмотную формулировку для понятия, которое обычно описывается словами "военный деятель". Нейтральные понятия: "партизан", "повстанец" и т.п.Сфрандзи 16:13, 29 марта 2007 (UTC)

ЧРИ само по себе незаконно неужели вы это не знаете, я был о вас более выского мнения--Jaro.p 16:15, 29 марта 2007 (UTC)

Где в статье вы увидели слово "незаконные"? SashaT 16:20, 29 марта 2007 (UTC)

И то верно. А был ли мальчик? А мальчика-то и не было. В принципе, я со своей низкой колокольни не имею аргументов против партизана и повстанца (ай, не надо меня пинать), хотя они выглядят более кособоко, чем полевой командир, но хочу заметить, что такие нейтральные определения ни в коей мере не отменяют понятия «террорист». Оно оправдано, раз Атгериев принимал участие в террористической акции.

(мысли вслух) Я стараюсь держаться в стороне от вопросов идеологии и не хочу оскорблять чьи-либо чувства и взгляды... Но скажу то, в чём разбираюсь: идущий сейчас «чеченский» спор потихоньку-полегоньку закладывает прецедентные основы для того, чтобы в будущем назвать террористами, к примеру, вьетнамских партизан (американцы их в своё время так и называли). И если когда-нибудь в Википедии дело дойдёт до них... Deerhunter 16:44, 29 марта 2007 (UTC)

Неужели вьетнамские партизаны захватывали американские школы или роддома? Это что-то новое... SashaT 16:51, 29 марта 2007 (UTC)

Возмущения пишите в гостевую книгу вьетнамских партизан. Здесь лишь замечу, что взрывы смертников и заминированных машин на городских улицах были изобретены задолго до начала нынешнего т. н. «глобального джихада». P.S. И давайте вернёмся к нашему другу с Кавказа. Deerhunter 17:07, 29 марта 2007 (UTC)

Возмущений никаких нет, просто задал вопрос. SashaT 17:19, 29 марта 2007 (UTC)

Да без проблем :) Но вообще, если спор разгорелся по всему спектру кавказских «деятелей», почему бы не обратиться за посредничеством к какому-нибудь опытному и незаинтересованному участнику? Deerhunter 17:26, 29 марта 2007 (UTC)

Да обращались уже. Одни потенциальные посредники не разбираются в проблеме, у других нет времени. SashaT 19:18, 29 марта 2007 (UTC)

Будённовск

Почему в данной статье отсутствует упоминание об участии Атгериева в теракте в Будённовске, хотя в статье о теракте он упоминается в списке участников и есть ссылка на эту (Атгериев) статью? 79.165.22.242 23:08, 29 июня 2013 (UTC)Александр