Обсуждение:Аум Синрикё/Архив

О статье в целом

В принципе, статья более-менее, но очень неполная. Честно говоря, нет особого желания править в данный момент, но хочу отметить ссылки. Что за странные люди называют себя "последователями Аум Синрикё в России"? Никакого отношения к Ауму их сайты (на них даны ссылки) не имеют, это однозначно. Неточная информация (я бы даже сказал - фантастическая) по числу последователей. На Шри-Ланке аумовский центр закрылся где-то в 1995, если память не изменяет. О какой "международной деятельности" ведётся речь, тем более пропагандисткой, вообще непонятно. Аум мало того, что существует только в Японии (называется при этом Алеф), а в других странах либо её не было никогда, либо вообще запрещена как террористическая группа типа "Хизбаллы" (Европа и США точно), поэтому какую-то пропагандисткую деятельность вести просто не может. Вообще, английский вариант статьи довольно подробный, получше он. Зачем писать, например, что Асахара "гуру тантры" или что под его началом объединились последователи таких-то и таких-то йог (тем более что это классификация аумовская - то есть это название рангов в аумовской иерархии - и поэтому непонятно, согласуется ли с общепринятой классификацией йог, я считаю что не согласуется).

Вообще, не не стоит копировать идеи с "аумовских" сайтов, потому что это во-первых будет отражение аумовской специфической догматики (а в Википедии следует стараться непредвзятый подход применять), а во вторых - потому что принадлежность сайтов к "ауму" утверждают только их авторы, а если бы сайт был на самом деле аумовский, на него была бы ссылка на сайте Алефа в Японии. Не стоит писать в статье, что сайт "аумовский" только потому, что на сайте так сказано. Так мы можем сделать сайт президента Буша и написать в нём что угодно, потом поставить на него ссылку, как будто это и взаправду его сайт. :-) — Эта реплика добавлена с IP 85.140.31.17 (о)

Доктрина: буддизм или смесь из Айзека Азимова с христианством и чёрт-те чем

Аум Синрикё считает себя буддийской, но буддисты её таковой не считают, она не входит в конкретные школы и не признана неон 19:14, 16 августа 2006 (UTC)

На мой взгляд, это не играет роли. Факт тот, что именно сутры палийского канона Аум взял в качестве основы, а не мусульманский Коран, например. Что касается того, что считают традиционные буддийские течения, было бы странно, если бы они официально признали буддийской школой опасную террористическую секту. Впрочем, до 1995 года Аум даже получило от правительства Шри-Ланки ступу с мощами Сакьямуни. Думаю, формально Аум нельзя отнести к буддийской школе, т.к. она не образовалась методом "почкования" от какой-либо тибетской линии передачи учений (к примеру). С другой стороны, по параметру доктрины и по признаку самоидентификации - Аум буддийский, хотя и использует небуддийские тексты (типа йога-сутры и т.п.). Я это не для того, чтобы поспорить, а просто это факт. Поэтому лучше бы или изменить формулировку или расширить описание доктрины (честно говоря, у самого пока сил не хватает).

Поэтому я выбираю более обтекаемую формулировку - причисляющая себя к буддизму или считающая себя буддийской. Асахара вообще везде ездил - и в Шри Ланка и в Бутан - он приезжал, жертвовал кучу денег монахам, а те конечно были всегда ему рады - мир, дружба - но это ровным счётом ничего не говорит о его принадлежности к этим школам. Мулдашев тоже объездил Непал и Тибет... Можно конечно подточить формулировку ещё... неон 20:56, 16 августа 2006 (UTC)

オウム真理教 — учение истины Аум) — японская нео-религиозная группа, ошибочно причислявшая себя к буддизму. 78.153.156.216 00:45, 13 февраля 2010 (UTC)Буддизм это взгляд основанный на четырех истинах, а не на "почковании". Буддизм как "практика",постоянно развивается так как изменяется мир. Да и принципе этот вопрос не принципиальный. Какая разница как называть результативное учение? Критерий правильности практики это результаты по достижению освобождения. Многие кто занимался в АUM получили высокий мистический и медитативный опыт. Именно это и является движущей силой организации, а не фанатизм. Причем фанатизм зависит во многом от самой личности. Фанатик куда первым попадет там он и становится фанатиком.78.153.156.216 00:45, 13 февраля 2010 (UTC)

Провел ли автор необходимое исследование, чтобы утверждать, что это организация "ошибочно" причисляет себя к буддизму? Я вообще не понимаю, как "нейтральная" википедия может допускать подобные обороты?! А если я сейчас напишу, что Русская Церковь ошибочно причисляет себя к христианству, то это тоже пройдет? Какой-то неизвестный, наверняка, испытывающий неприязнь к любым религиозным группам выносит вердикт в свободной энциклопедии - это нормально? -Нет не нормально,более того,вся информация взята из СМИ. Предыдущий "оратор" утверждает,что Аум Синрикё существовало только в Японии. Могу сказать только одно:только в Москве существовало около десятка филиалов в которых находилось помимо тысяч мирян,около 300 монахов,это филиалы на ст. метро:Речной вокзал,Сходненская,Бауманская,Алексеевская,Проспект мира(с/к Олимпийский),Медведково,Охотный ряд,платформа Серп и молот и др.В кажом из них занималось по несколько сот человек.Я уже не говорю про филиалы во Владивостоке,на Украине,Германии и США.

Не считаю достойным этой энциклопедии употребление эмоционально окрашенных предложений из серии "угроза исходит сейчас", акцентирование внимания на половых сношениях и прочих шалостях. "Эксперты из Комитета по спасению молодёжи" - кто это? что это? (оскорбление удалено) 95.182.54.26 19:57, 27 февраля 2011 (UTC)CietyMoskal

Что правда, а что ложь

За последнее время в Японии стало известно много фальсификаций, которые были сделаны во время суда над Аум Синрике. Статья об Аум Синрике сейчас не содержит объективной информации. В настоящий момент существует информация на русском, английском и японском языках в интернете. Надо учитывать объективную информацию, а не то, что придумывает СМИ и человек, который составляет статью. Статья совершенно не объективная. И в первую очередь, в статье необходимо дать возможность вставлять ссылки на объективные источники. Дике 03:48, 26 сентября 2011 (UTC) Дике

В Википедии есть правила. Вся приведённая вами информация является неприемлемым мистикоконспиративным оригинальным исследованием, неподкреплённым авторитетными источниками. Ссылки на ЖЖ такими источниками послужить не могут. Воздержитесь от дальнейших нарушений. — Prokurator11 04:05, 26 сентября 2011 (UTC)

В статье была вставлена ссылка на литературу и приведен ISBN. Удалять подобную ссылку - странно. Дике 16:27, 28 сентября 2011 (UTC) Дике.

Вы добавляете книгу в список литературы, при этом не добавляете информацию из данного источника в статью. Добавьте информацию, оформите её соответственно, укажите источник. После этого можно будет, рассмотреть возможность наличия данной информации в статье. Предупрежу сразу, скорее всего да же после этого её удалят, так как источник явно не нейтральный, книга написана адвокатом Сёко Асахары, и явно подпадает под ВП:МАРГ, по крайне мере в Японии к его книгам именно такое отношение. В данном виде информации в статье места нет.--Monkklan 00:46, 29 сентября 2011 (UTC)

Спасибо большое за комментарий, я добавлю материал в статью. По поводу того, что источник не нейтрален, хочу сказать, что и сама статья написана, исходя из устаревших данных, и далека от нейтральной. Позже я найду точные ссылки. Пока только на обсуждениях хочу сказать, что прокурора судебного процесса над Аум Синрике в Японии посадили в тюрьму за фальсификацию. Дике 03:54, 29 сентября 2011 (UTC) Дике

Статья как раз даже слишком позитивна, единственный "негатив" это ФАКТЫ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ АИ, личныхнегативных мнений составителей нет, так что ваши возмущения неуместны. Да, кстати, ваши большие познания во внутренних делах секты, ваша настойчивость в удалении негатива и максимуме позитива о данной сексте наводят на мысль, что вы состоите в этой секте, иначе бы вы вели себя нейтрально. Я прав? 93.88.62.248 09:19, 19 января 2012 (UTC)

Про прокурора вполне можно будет внести информацию в статью, при наличии АИ. Насколько я знаю арестован был адвокат Асахары. Monkklan 05:25, 29 сентября 2011 (UTC)

Про прокурора и про адвоката нашла материал. Про прокурора со ссылкой, про адвоката пока ссылки нет. Найду, тогда вставлю сразу оба материала. Дике 20:15, 4 октября 2011 (UTC) Дике

Источник по адвокату есть в статье про адвоката Ясуда, Ёсихиро.--Monkklan 00:49, 5 октября 2011 (UTC)

Посмотрела ссылку. Там очень скудная информация. Например, там нет информации о том, что процесс над Ясудой Ёсихоро был очень шумным. Более 1240 человек стали его адвокатами, беспрецедентное число для японских уголовных дел. Я найду официальные ссылки на это, тогда расположу проверенную информацию. Дике 18:54, 5 октября 2011 (UTC) Дике

По поводу фразы "Рассуждения о необходимых условиях того, как сделать Аум привлекательным для людей, привели к тому, что некоторые традиционные японские буддийские храмы были адаптированы под формат «медитационных семинаров Аум по выходным»."

Я удалила эту фразу, так как г-н Асахара так не поступал. Так поступал после 2000 года г-н Дзёю (он вышел из организации), бывший ученик г-на Асахары. Дике 20:15, 4 октября 2011 (UTC) Дике

Изменила часть информации в теме "Суд над Асахарой". В тексте было написано, что последователи,возражавшие против «курса на сокрытие гуру», вышли из организации. Но на самом деле это ошибка. Последователи, возражавшие против «курса на сокрытие гуру, находятся в Алеф, а г-н Дзею вышел из организации Алеф вместе со своими последователями. Дике 20:45, 4 октября 2011 (UTC)Дике

Доктрина/Учение/Учение, связанное с инцидентом

Так как часть "Доктрина" была написана без ссылок, к тому же она давала очень узкий и я бы сказала, специфический взгляд на Доктрину, я взяла на себя смелость поместить перевод одноименной части "Доктрина" из японской Википедии из статьи Аум Синрике. Дике 19:27, 9 октября 2011 (UTC)Дике.

• Для сопоставления добавление с заменой (удалением теста) и перевод. --Van Helsing 19:50, 9 октября 2011 (UTC)
• В японских разделах также нет ни одной ссылки на вторичные независимые источники, требуемые правилами Википедии ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ для предотвращения ВП:ОРИСС. Кроме того, аналога ВП:МАРГ для японской Википедии не обнаружено -> сожалею, но прямой перевод между интервиками статей о таких организациях и учениях некорректен. --Van Helsing 20:05, 9 октября 2011 (UTC)

• Есть следующие заключения: Экспертное заключение. НИИ компл. социальных исследований Санкт-Петербургского гос. Университета; Экспертное заключение Психологического Института Российской академии образования; Доклад специалиста НПА о результатах обследования членов религиозной общины “АУМ Синрикё” и другие. Я вставлю ссылки на них. Постараюсь найти и другие ссылки. Спасибо за советы и замечания. Дике 16:22, 10 октября 2011 (UTC) Дике.

Виновен или нет Сёко Асахара (о книгах Осаму Ватанабэ и Ясуда Ёсихиро)

Существует мнение, которое сейчас все чаще и чаще можно прочитать и услышать в японских СМИ. И это мнение, на мой взгляд достаточно аргументировано высказали в своих книгах адвокаты Сёко Асахары. Я думаю, имеет смысл обратить внимание на слова О. Ватанабэ в его книге "Думаете казните Асахару и жить станет легче?": "Если... не пытаться разобраться в истинном положении дел, то очень может статься, что за доказательства будут приняты необоснованные или не имевшие места факты. И если это в конце концов приведет к смертному приговору, то тут уже не адвокат ни подсудимый ничего не смогут сделать. Такое случалось в истории японского правосудия. Особенно врезались в память следующие дела: дело Менда от 15 июля 1983 года, дело Сайтагава от 12 марта1984 года, дело Мацуяма от 11 июля 1984года, дело Симада от 31 января 1989 года. Особо следует подчеркнуть, что в результате такой ошибки суда по этим делам был вынесен смертный приговор. Однако в результате четырехкратного пересмотра этих дел выяснилось, что подсудимые были невиновны. Кстати, в Англии после того, как в 1950 году казнили Тимоти Джонса Эванса, а потом поняли, что арестовали его по ошибке, в 1965 году только из-за этого случая смертная казнь была упразднена." Дике 18:13, 7 мая 2012 (UTC).

Господин Tempus, удалив описание цитат по одному из мнений нарушил правила Википедии. Есть мнение, что Сёко Асахара виноват, и оно развивается бурно. Но есть и другое мнение. И если адвокаты пошли на то, чтобы опубликовать об этом книги, это мнение должно заслуживать внимание. В данном случае цитаты - это наиболее четкое выражение данного мнения. Мнение - это не свалка. Надеюсь, Вы выскажете здесь свой взгляд, и мы вместе добавим недостающую сейчас часть. Дике 18:39, 7 мая 2012 (UTC)

Уважаемая Дике, я прошу вас привести серьёзные АИ на тему того что что в японском обществе популярна или вообще как либо значима версия о том что Асахара не виновен. По Японии на улицах до сих пор висят орентировки с предложениями о награде за информацию о до сих пор не найденых членов Секты. Как человек проживающий в Японии могу вам сказать что в японском обществе Асахара считается безоговорочно виновным в терактах, все прочие версии сугубо маргинальны, и не имеют под собой никаких серьёзных оснований. --Monkklan 02:37, 8 мая 2012 (UTC)

СЮКАН ГЕНДАЙ

Считаю, что достаточной ссылкой на материалы журнала (их перевод) будет ссылка на номер журнала, название статьи в нём и указание страниц. Т.е. в виде "Уодзуми Акира, рубрика «Глазами журналиста», Журнал ["Shūkan Gendai"] № 57 от 14.02.2011, стр. ..." Baffet 11:11, 10 октября 2011 (UTC)

Где АИ?

Помимо того, что статью исковеркали почти до статьи о невинном кружке по интересам, часть спорной информации совершенно не подкреплена АИ! К примеру где АИ подтверждающий слова - "реально в РФ сегодня от 50 до 100 тысяч её адептов"? Это при том, что АИ о том, что в России около 300 участников АИ два. Где же правда? Или Сектанты типа "Дике" скоро будут создавать статьи по типу "Бабушка Барака Обамы Синий кит" и "У Путина есть правнуки на Марсе"? 93.88.62.248 09:19, 19 января 2012 (UTC)

• Вы зарегистрируйтесь и правьте смело в соответствии с правилами, я же не могу разорваться на все статьи. p.s. Негативных высказываний в адрес участников просьба избегать - у нас действуют правила об этичном поведении и недопустимости оскорблений. --Van Helsing 09:24, 19 января 2012 (UTC)

Подраздел «Начальный период» не нейтрален

В подразделе «Начальный период» раздела «История» говорится о тесных связях Асахары с Далай-ламой и ещё рядом религиозных и общественных деятелей, выступающих за независимость Тибета от Китая. При этом в качестве единственного источника приводится китайская официальная газета. Гамлиэль Фишкин 05:14, 15 июня 2012 (UTC)

НТЗ и недостоверность информации

"По данным Генпрокуратуры, от деятельности "Аум синрике" в России пострадало около 24 тыс. человек. Однако официально признанными прокуратурой жертвами секты числятся всего 26 человек. В своем иске комитет требовал выплатить им компенсацию." Вот ссылка на коммерсант http://kommersant.ru/doc/226513 Я считаю, что писать, что пострадало 24 тыс человек неверно, потому как следует смотреть на официальные заявления, а не мошенников, которые хотели причислить себе деньги от того, что в Японии произошел терракт.

Друзья, опять неподтвержденная информация ! А именно в истории, написано, что Асахара брал 3000 долларов за проводы слепых учеников, причем ни ссылки, ни цитат. Это, что, оригинальное исследование? Я считаю, так нельзя поступать, мы ведь претендуем на НТЗ, и какие бы действия не совершались этой организацией, мы должны писать только факты, причем подтвержденные. Я люблю википедию, но не люблю, когда искажается правда. Чешский добряк 06:19, 3 января 2014 (UTC)Чешский добряк

Сочиненный предолжения

Я удалил очередное сочиненное предложение. На этот раз была ссылка, в которой даже упомянуто не было про похищении молодого человека и девушки http://kommersant.ru/doc/105200. Тут сказано "1995, 28 февраля — похищен нотариус Кийоши Кария, младшая сестра которого пыталась порвать с сектой. "АУМ" отрицает свою причастность. " но это написано уже в следующем заголовке Чешский добряк 06:17, 3 января 2014 (UTC) Чешский добряк

К удалению, отсутствие НТЗ почти в каждой глае

Это позор для википедии, у меня складывается мнение, что статью писал либо политик, либо тот, кто яро против религиохных сект. Огромная масса неподтвержденных резких, абсурдных и значимых заявлений без подтверждений, из головы или СМИ, типа того, что Асахара брал 3000$ за проводы учеников в школу в юношестве, построил бункер для себя для спасения и т.п. Более того, все мои правки игнорируются и удаляются, хотя я создал темы в обсуждениях и приводил ссылки. P.S. Я христианин, но это нечто, друзья. Чешский добряк 18:42, 9 января 2014 (UTC)Чешский добряк

• Коллега, не нужно так переживать. У нас существует посредничество по религиозным темам. Если вы считаете, что в обсуждении изложили все аргументы конкретно по какой-то проблеме (т. е. не как в этой теме), а оппоненты вас не слышат, просто обращайтесь туда с запросом на посредничество. Там опытные посредники оценят аргументы сторон и примут решение, кто в какой степени прав. — Rafinin 21:00, 9 января 2014 (UTC)
  • Спасибо, точно :) Добрый чех 05:48, 10 января 2014 (UTC)Чешский добряк