Обсуждение:БЭСМ-6

Сравнение с CDC

ИМО ссылку на статью Горшкова надо убрать. Там одна демагогия и передергивание фактов. То, что БЭСМ разрабатывали, имея в уме если не совместимость, то соответствие стандартной машины ракетчиков и физиков на Западе - это факт. По другому машину просто не запустили бы в производство. То, что БЭСМ-6 вышел на 6 лет позже - факт. То, что совместимость с Фортраном CDC была достигнута за счет схожести АЛУ, - тоже факт. И не случайный. Еще раз. Машина разрабатывалась под конкретные задачи. Эти задачи уже были решены американцами, и велосипед изобретать никто не собирался. Цитата про то, что БЭСМ не накладывал ограничения языков выского уровня - это вобще детский сад какой-то. Компьютеры не создавались в ваккууме, и лучшие компьютеры создавались на базе лучших мировых идей того времени. Спасибо Лебедеву за то, что в отличие от других он активно интересовался успехами компьютеростроителей на Западе и поддерживал сотрудников, которые делали то же самое. Это и было частью успеха их машины в отличие от. Парадокс заключается в том, что строители велосипедов в конце концов загнали сами себя в тупик, пока ИТМиВТ сумел делать конкурентные машины еще 20 лет. В том числе из-за того, что они умели заимствовать лучшее. И спасибо им за это! Горшков пусть занимается историческими изысканиями в свое свободное время, но, пожалуйста, не ссылайтесь на его бред. Спасибо. 12.133.183.34 20:43, 25 апреля 2011 (UTC)

Статья Горшкова, действительно, совершенно бредовая, тут спорить невозможно. Что касается "если не совместимость, то соответствие", то, насколько я представляю, это все же не так. Правильнее говорить о влиянии архитектуры CDC на умы разработчиков БЭСМ-6. Собственно, о какой совместимости может идти речь, если компьютеры расходились в главном элементе, интересующем ракетчиков и физиков — в плавающей арифметике (длина мантиссы БЭСМ — 40 разрядов, а длина мантиссы в CDC — 32 разряда; точность выше, но диапазон представимых значений существенно меньше). --Stas® 21:58, 25 апреля 2011 (UTC)

• кстати сравнение всех за и против "копирования" и "сдирания" позволяет предположить что БЭСМ-6 не прямая копия (и даже не улучшенная), а творческое равитеие идей, заложенных в CDC 1604, так сказать "следущее поколение CDC" :имхо: Tpyvvikky 15:54, 20 августа 2011 (UTC)

N.B.: Сравнивать БЭСМ-6 и CDC-1604, мяго говоря, наивно, т.к. у них только одно общее - это размер слова. Именно это и послужило одним из главных мотиваторов при переносе Фортрана с CDC-1604 на БЭСМ-6, потому что, вся структура и организация таблиц компилятора могла быть перенесена с между машинами без изменений, что в свою очередь, упрощало весь перенос, т.к. не требовало существенного препроэктоирование комплилятора... На этом, их связь и обрывается. Был ли аналог? Был, но только на архитектурном уровне и с другим размером слова. [N.B.]

кстати - довольно странно читать этот пассаж там: "(совпадали некоторые технические характеристики, такие как уникальная для этих двух систем разрядность слова и адреса и разрядность машинных команд в слове, использование одноадресных команд с индексным регистром, регистра скрытых разрядов, кодировка символов и пр., также идентичная тех. документация на обе машины), а также ряд архитектурных решений системы Atlas..... Прямое сравнение спецификаций.. не позволяет выявить каких-либо ощутимых сходств в архитектуре этих машин." о.О --Tpyvvikky 06:02, 26 ноября 2013 (UTC)

МикроБЭСМ

Она же МКБ-8601, она же Ретро-86. Проект настольной 64-битной ЭВМ, совместимой с БЭСМ-6. Разрабатывался в конце 80-х в Дубне. Процессор сделан на микросхемах К1804ВУ4, К1802ВВ1, К1804ВС1, К1804ВР2. Смотреть например здесь. Есть ли смысл писать, поскольку могут быть претензии даже к значимости, не говоря уж про дефицит АИ? Marlagram 06:42, 30 августа 2010 (UTC)

так попросту "совместимой"...(а какова была цель создания?) Упомянуть-то где-то конечно надо.. только где (возможно и тут) Tpyvvikky 07:28, 30 августа 2010 (UTC)

Я бы считал, что возникнут претензии к значимости. Максимум упоминание одной фразой со ссылкой на источники (кроме vak, упоминания есть еще у Брухиса на "странице ностальгии").--Stas® 07:40, 30 августа 2010 (UTC)

создание такой машины (если она была создана) - уже значимый факт Tpyvvikky 08:25, 30 августа 2010 (UTC)

Я не уверен в том, что создание машины в единичном экземпляре есть действительно значимый факт. Собственно, кажется, спора у нас нет: мы сходимся в том, что сам этот факт надо упомянуть в статье. IMHO в разделе БЭСМ-6#Другие разработки на основе БЭСМ-6 надо добавить раздел "Исследовательские разработки". Туда попадет и дубнинский процессор, и эмулятор, и, возможно, что-то еще.--Stas® 08:58, 30 августа 2010 (UTC)

К вопросу об авторитетных источниках для микро-БЭСМ. Машина МКБ-8601 упоминается в газете "Дубна" №23 от 13 июня 1990г, страницы 4-5. Также сохранились препринты ОИЯИ: Р11-91-43, 44, 45, 46, 47, 48, 49. СергейВ (обс.) 20:02, 18 января 2017 (UTC)

• Не нашел, где там МКБ-8601 упоминается. В каком конкретно контексте? --Sergei Frolov (обс.) 20:36, 18 января 2017 (UTC)

О разделе "О решении по переходу к копированию серии IBM-360"

Нужен ли этот раздел здесь? В текущем виде - это практически оффтопик, требующий переноса скорее всего в статью об ЕС ЭВМ. Ведь БЭСМ-6 - не универсальная ЭВМ, к универсальности комплексы на её основе приближались только в виде АС-6. Так что если и писать о преемниках, причинах прекращения развития архитектуры и прочих нюансах заката, то надо упоминать об отклонённой БЭСМ-10, которая копия векторного Крея, и об Эльбрусах. Marlagram 20:18, 12 марта 2011 (UTC)

На самом деле, решение такого уровня не могло быть принято руководством АН СССР самостоятельно. В действительности : 30 декабря 1967 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление «О развитии производства средств вычислительной техники» (#1180-420). Этим указом Министерству радиопромышленности поручалось разработать комплекс информационно-вычислительных машин «Ряд» и организовать его серийное производство.

• Решение принималось даже не правительством, а ЦК КПСС
• После этого решения, для "развития производства Ряд-1 (IBM/360) были отданы все ресурсы и на развитие своих ЭВМ уже ничего не осталось.

95.170.156.130 05:09, 18 марта 2013 (UTC)

Этот раздел лучше всего превратить в отдельную статью, но если уж оставлять его тут, то, по крайней мере, упомянуть (предполагаемые) причины такого решения. Я слышал о трех, но, за отсутствием авторитетных источников, я упомяну их тут, а не вставлю в статью: - смена элементной базы (переход на БИС, так как свои БИС проектировать не умели, то решили цельнодрать) - отсутствие у БЭСМ достаточной номенклатуры внешних устройств, в первую очередь, сменных магнитных дисков (опять, таки, проектировать толком их не умели, поэтому цельнодрали) - желание использовать готовое стандартное ПО не научно-технической ориентации (в первую очередь, системы управления данными). 193.67.103.254 08:00, 11 сентября 2014 (UTC)

Союз-Аполлон

цитата: "В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», управление осуществлялось комплексом, в состав которого входила БЭСМ-6. Эта система позволяла обрабатывать данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчёт занимал 30 минут." - что то нет подтверждения никакого. очень похоже на совестко-патриотическую байку о том как "лапотная СССР утерла нос хваленым американцам". в 1975 году у американцев в распоряжении было достаточно быстройдествующих машин, чтобы тратить 30 минут на то, что можно посчитать за 1 минуту. --Alexkachanov 10 декабря 2012

- ставить запрос АИ. --Tpyvvikky 10:39, 18 марта 2013 (UTC)

нашел откуда ноги растут у этой байки: "При советско-американском космическом полете «Союз-Аполлон» управление осуществлялось новым вычислительным комплексом, в состав которого входили БЭСМ-6 и другие мощные вычислительные машины отечественного производства, разработанные учениками С.А. Лебедева. Если раньше сеанс обработки телеметрической информации длился около получаса, то на новом комплексе это делалось за одну минуту, вся информация обрабатывалась почти на полчаса раньше, чем у коллег в США" - книга Малиновского Б.Н. "История вычислительной техники в лицах" К.: фирма "КИТ", ПТОО "А.С.К."; Киев; 1995 ISBN 5-7707-6131-8 --Alexkachanov 13:33, 20 марта 2013 (UTC)

хм.. фирма "КИТ".. 1995 год.. Насколько это АИ? --Tpyvvikky 20:53, 20 марта 2013 (UTC)

Думаете, подделали Малиновского? :) --Sergei Frolov 04:17, 21 марта 2013 (UTC)

Разумеется источником является Малиновский - ученик академика Лебедева - а не фирма "КИТ", котоаря просто опубликовала его книгу. Как видно из цитаты, речь шла об обработке телеметрии а не о данных таректории полета. Насколько известно расчетом траеткории занималась Apollo Guidance System, которая была установлена на самом корабле и разумеется тягаться с БЭСМ-6 не могла, а Малиновский почему-то не упоминает на какой машине телеметрию обрабатывали в США и на сайте НАСА в документах я тоже этого не отыскал, хотя очень старался. Alexkachanov 13:21, 21 марта 2013 (UTC)

Вот цитата из интервью на Индикаторе, которое кажется проясняет ситуацию (indicator.ru «По существу, произошло государственное преступление»):

— А как применялись ЭВМ? Помните ли вы о каких-нибудь интересных случаях?

Александр Томилин: Конечно, все это было очень романтично. Комплекс БЭСМ-6 — АС-6 использовался в Центрах управления полетами космических кораблей, мы чувствовали, что находились в Истории. Апогеем был советско-американский полет «Союз — Аполлон». В начале полета была ситуация, когда мы существенно обогнали американцев в расчетах. Космонавты Леонов и Кубасов вылетели на встречу с американским «Аполлоном», который должен был стартовать несколькими часами позже. Данные баллистических измерений траектории подъема их корабля «Союз-19» передавались с наших центров измерений в советские центры обработки и в Хьюстон, где рассчитывали траектории подъема и затем орбиты корабля.

Я находился непосредственно у терминала комплекса, где отражались результаты анализа качества измерений. Были прекраснейшие измерения! Я от этого терминала с периферийной машины комплекса АС-6 по громкой связи передавал на другой этаж на БЭСМ-6 сведения о качестве измерений. На полученные сведения о качестве измерений оттуда последовало: «Есть, берем!», и операторы комплекса баллистических программ нажимали на клавиши пультовых регистров и тем самым направляли программы баллистических расчетов по оптимальному по времени пути получения требуемых результатов (регистры опрашивались операционной системой 250 раз в секунду, и указания операторов немедленно передавались в программы расчетов). В результате расчеты были выполнены на 20 минут быстрее, чем у американцев (результаты совпали), на что из Хьюстона последовало: «Как же так?! Что же за машины у вас такие?» Решение было получено быстрее за счет человеко-машинного взаимодействия.

Подтверждаю. : youtu.be/VoDHnSxQRpc вот прямо на камеру. Alexkachanov (обс.)

Может, стоит убрать это из статьи? Ведь ясно сказано - "Решение было получено быстрее за счет человеко-машинного взаимодействия". В США тогда был CDC-7600, и даже если американцы поставили в этот проект наземную машину в 30 раз медленней БЭСМ, это совершенно бессмысленный критерий для хвастовства. 109.252.61.111 19:17, 24 июня 2020 (UTC)

Доступна технически более развернутая информация, из статьи покойного ныне Томилина. Материалы конференции Sorucom 2020 (стр. 309):

Интересным примером использования комплекса АС-6 явилась организация обработки траекторной информации, поступавшей от наблюдательно-измерительных пунктов (НИП) при старте космического корабля Союз-19 в начале выполнение программы «Союз-Аполлон» (ЭПАС – экспериментальный полёт Аполлон-Союз).

Поступающие измерения от локаторов НИП обрабатывались программой периферийной машины, определяющей качество измерений, сведения о котором передавались на экран. Обработанные на ПМ-6 данные передавались для баллистической обработки на БЭСМ-6. Качество данных было исключительно хорошим (в этом случае достаточно для обработки на БЭСМ-6 меньшего количества данных). Сведения с экрана передавались голосом по внутренней связи оператора БЭСМ-6, управляющим работой программы определения траектории подъёма корабля и его орбиты вокруг Земли. В программе обработки на БЭСМ-6 было предусмотрено получение результатов обработки за меньшее время при получении хороших данных. По полученным голосовым сведениям операторы давали указания программе через нажатие разрядов регистров на пульте БЭСМ-6, что приводило к быстрому получению итоговых результатов определения трассы подъёма и орбиты корабля, которые передавались в другие вычислительные центры в СССР. Данные с НИП'ов одновременно передавались в Американский центр управления полетом в городе Хьюстон(США).

Выяснилось, что результаты, полученные в нашем Центре управления полетом были переданы в Хьюстон за 20 минут до получения аналогичных результатов в Американском центре управления. Описанная ситуация является примером успешного человеко-машинного взаимодействия в экстренных ситуациях.

Таким образом, можно сказать, что большую часть времени БЭСМ-6 работала по упрощенной программе. Решения по поводу того, как считать, принимал человек. 92.255.216.34 08:13, 20 февраля 2022 (UTC)

Сравнение производительности

Согласно посту в ФБ https://www.facebook.com/photo.php?fbid=707572419369899 скорость БЭСМ-6 на чисто вычислительной задаче с плавающей точкой (умножение матриц) была на уровне i386/387 на частоте 33 МГц:

БЭСМ-6 FORTRAN-GDR-V(опт) 48 разрядов: 0.48 сек PC-AT 33 МГц QUICK-BASIC 4.0 32 разряда: 0.42 сек, 64 разряда: 0.48 сек

Leob (обс.) 22:15, 11 февраля 2019 (UTC)

• Для чистоты эксперимента надо сравнивать комплексно, а не только на умножении чисел. --Sergei Frolov (обс.) 05:47, 12 февраля 2019 (UTC)

Результаты похожи на правду, ЕМНИП скорость 387-го была в районе 300 kflops. На целочисленных операциях 386-й должен быть на порядок быстрее БЭСМ-6. 109.252.61.111 19:20, 24 июня 2020 (UTC)

• На той же разрядности? --Sergei Frolov (обс.) 20:22, 24 июня 2020 (UTC)

---

По моему сравнивать БЭСМ-6 с суперкомпьютером С.Крэя CDC 6600 и ещё утверждать, что БЭСМ-6 был не намного хуже - совершенно неправильно. Да, у CDC 6600 был лишь немногим бОльший такт процессора, но зато значительно более развитая и специально предназначенная для параллельных вычислений архитектура, благодаря чему его вычислительная мощность была, как минимум, на порядок выше. Потому в СССР так хотели купить его (а COCOM не позволил). СравнИмую скорость и архитектуру имели лишь машины серии CDC 3x00 из 1963, - с ними и надо сравнивать БЭСМ-6. Т.е можно упомянуть, что в 60-тые годы наше отставание от Запада было всего на несколько лет (а после отказа от самостоятельного развития и перехода к плагиату отставание в мини-ЭВМ увеличилось до ~15 лет, а в области высокопроизводительных компьютеров до 25 лет) --Chistyakov Vladimir (обс.) 17:54, 24 января 2021 (UTC)

• Здесь нельзя ничего утверждать. Можно только написать то, что описывается в авторитетных ВП:АИ источниках. Каждое мнение можно описать. Если мнения разделяются, то написать, что "мнения разделились" и указать все. --Sergei Frolov (обс.) 05:40, 25 января 2021 (UTC)