Обсуждение:Баллада о детстве/Архив/2016—2017

Название

Предлагаю из названия статьи убрать слово "песня". Это лишнее уточнение. -- ^{Повелитель Звёзд} 19:57, 26 апреля 2016 (UTC)

• Я изначально не планировала вносить уточнение в скобках, но в ВП уже создано перенаправление на «Балладу о детстве» (со статьи «Дискография Владимира Высоцкого»). --Люба КБ 23:50, 26 апреля 2016 (UTC)

По поводу первых публикаций и пр.

Уважаемый Повелитель Звёзд, поясняю, почему я вынуждена отменить часть правок.

• Первый раздел — это именно «История песни» (создана-то она была в течение одного дня, а далее началась уже другая жизнь: исполнение, включение в фильм, записи, публикации и т. д.). Это и есть «история песни».
• Информацию о первых публикациях необходимо подкрепить авторитетными независимыми источниками. До появления АИ я эту фразу закомментировала.
• Микроразделы, состоящие из одного предложения, нежелательны.
• Тексты цитируются по собранию сочинений Высоцкого в 11 томах; пунктуация - оттуда же.
• Оценки типа «один из наиболее авторитетных исследователей» и прочее в энциклопедии не приветствуются. --Люба КБ 23:43, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Я так и знал, Люба, что представленный мной источник Вы не сочтёте "авторитетным". Что значит "редактируемые издания"? Редактируемые кем? Поясните свою мысль.
    Если Вам неизвестно о существовании "Песен русских бардов" и о его составе, это ещё не значит, что такого издания не было и нет.
    Я не могу, конечно, заставить Вас поместить эту очень важную информацию в статью; но имейте в виду, что без неё эта в целом хорошая и качественная статья будет иметь всё-таки неполный вид.
    Почему я считаю эту информацию очень важной? Потому что — как Вам должно быть известно — произведения В.Высоцкого при жизни практически не печатались; и чуть ли не все из 295-ти напечатанных в этом издании текстов песен (кроме приписанных барду — типа "Товарища Сталина" Юза Алешковского) действительно были опубликованы впервые при жизни поэта (хотя и без его разрешения). Опять-таки, если Вам это всё неизвестно — это не значит, что этой информации не должно быть в статье.
    Дополнительная информация. «Песни русских бардов» в 4-х книгах вышли в свет в Париже в 1977-78 гг. Общий тираж издания неизвестен. В настоящее время оно представляет из себя даже не библиографическую, а антикварную редкость; и является, как выразился Марк Цыбульский, "хрустальной мечтой" для коллекционеров. Стоимость каждого томика сейчас — более 200$ за экземпляр.
    К сожалению, в моей библиотеке есть лишь "серия 1" данного издания (из 4-х). Для того, чтобы Вы сочли этот источник "авторитетным", Вам прислать электронную версию сборника в формате PDF или DjVu? Это, конечно, шутка.
    В InterNetе, кроме представленного мной источника, Вы не найдёте сведений о составе издания. Предлагаю Вам самостоятельно поискать АИ на эту, повторяю, очень важную информацию, которая должна быть — и не только в данной статье, но и во всех статьях (в т.ч. будущих) о песнях поэта. С уважением, ^{Повелитель Звёзд} 01:40, 27 апреля 2016 (UTC)

• • • Попытаюсь объяснить подробно и с картинками:) Да, Цыбульский говорит о том, что «Песни русских бардов» были первым собранием сочинений Высоцкого (тут же, впрочем, уточняя, что это издание являлось «самым настоящим самиздатом — книги этой серии не имеют международных стандартных книжных номеров (ISBN)»). Но это если вести исчисление от 1-го выпуска (1977). 4-я серия «Русских бардов» (в которую включена и «Баллада о детстве») была издана уже в 1978 году. А теперь взгляните на эту страницу из книги того же Цыбульского «Жизнь и путешествия Владимира Высоцкого», издательство Феникс, 2004). Там прямо указано, что к 40-летию Высоцкого (то есть к январю 1978-го) друзья — Акимов и Терентьев — подготовили и подарили поэту двухтомник его стихов и песен. Чья книга вышла раньше?
      http://www.picshare.ru/view/7320278/
      Но и это ещё не всё. Вот ещё одна ссылка на Цыбульского — здесь говорится, что газетно-журнальные публикации стихов Высоцкого, начавшиеся с 1970 года, выходили в «нескольких десятках стран» в огромном количестве: «Коллекционеры знают, что не проходит и недели, чтоб собрание не пополнилось хоть одной ранее отсутствовавшей статьёй».
      http://www.picshare.ru/view/7320280/
      Кто и когда впервые опубликовал «Балладу о детстве»? Ответа на этот вопрос пока нет — как нет и доказательств того, что «Песни русских бардов» при публикации именно этой песни были пионерами.
      Наконец, об авторитетности источников. Вот смотрите: это скрин из 10-го тома собрания сочинений Высоцкого, в котором для каждой опубликованной песни есть развёрнутый комментарий:
      http://www.picshare.ru/view/7320276/
      Над изданием работали члены редколлегии, текстовики и комментаторы, здесь указано, какие именно монографии и исследования они использовали. Тут за каждое слово авторы отвечают своей репутацией. И если они, подробно комментируя «Балладу о детстве», указали, где была осуществлена первая запись песни, но не указали время и место первых публикаций, значит, у них нет точных сведений, не так ли? --Люба КБ 07:33, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Люба, в Вашем ответе ничего нового для меня нет. Я всё это знаю. Я занимаюсь изучением и систематизацией творчества Поэта с начала 1980-х годов, как "высоцковед" (хоть и не люблю этого слова). Все приведённые Вами книжные публикации в моей коллекции есть; есть даже несколько образцов "самиздата" произведений барда. Для иллюстрации: посмотрите на составленные мною (на 90%) неполные списки литературы в основной статье В.Высоцкий (разделы "Библиография" и "Литература"). Далее по пунктам.

1. О "самиздате" произведений Поэта в СССР речь не идёт. "Песни русских бардов" «самиздатом» не являются и сравнивать это издание с самодельным и действительно "самиздатовским" двухтомником Б.Акимова и О.Терентьева нельзя — это издание вышло в известном эмигрантском издательстве YMCA-Press и было напечатано в его типографии, в отличие от "подарочного" двухтомника Акимова и Терентьева.
"…книги этой серии не имеют международных стандартных книжных номеров (ISBN)". Если бы Вы прочитали внимательно начало приведённого мной источника, то мне не пришлось бы сейчас писать нижеследующее.
"Песни русских бардов" являются не полноценным книжным изданием, а каталогом-приложением (с расшифровкой текстов песен) к 40 аудиоКассетам всё той же YMCA-Press. Именно поэтому на нём отсутствуют ISBN. Однако это вовсе не умаляет того факта, что это было I и единственное прижизненное собрание сочинений поэта.

2. Мнение Марка Цыбульского не является определяющим: он подвергается критике со стороны др. "высоцковедов", хотя последние и признают его заслуги в этой области.

3. Во II приведённой Вами ссылке речь идёт конкретно о первых переводах текстов песен поэта на английский и весьма расплывчато — обо всём остальном. "Переводов" произведений поэта я не касаюсь, а веду речь о русских публикациях. Для иллюстрации — цитата из предисловия Арк.Львова в I томе т.н. "американского" двухтомника В.Высоцкого (Нью-Йорк, "Литературное Зарубежье", 1981):
«Но даже здесь, на Западе, где из года в год издают книги русских поэтов и писателей, творчество Высоцкого до последнего времени оставалось вне внимания издателей и критиков (выделено мной — П.З.). Отчасти причиной этому послужила тенденция рассматривать Высоцкого только как барда. Но печатали же А.Галича и Б.Окуджаву!»

4. Что касается Вашей 3-й ссылки — частично согласен. Речь может идти только о возможной публикации "Баллады о детстве" (и др. произведений Поэта) в 1970-х гг. в каком-л. эмигрантском издании (газете или журнале) — до выхода в свет "Песен русских бардов" в 1977-78 гг.

Хорошо, оставим пока вопрос о первой публикации "Баллады о детстве" (и др. песен Поэта) на русском языке (не в переводе) открытым. Я напишу Марку Цыбульскому запрос относительно первой русской публикации "Баллады о детстве". О результате сообщу здесь. -- ^{Повелитель Звёзд} 11:15, 27 апреля 2016 (UTC)

НеПонятная логика 1-й правки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извините, вы можете объяснить логику ваших правок? Вот зачем в тексте столько курсива? Зачем ломать стиль? Для примера — после вашего вмешательства предложение выглядит так: «Песня начинается, как рассказ от первого лица; однако по ходу повествования герой-рассказчик…» — однокоренные слова «рассказ» и «рассказчик» появляются рядом. Зачем искажать цитаты? В тексте, опубликованном в собрании сочинении, на который я ссылаюсь, написано именно так: «на тридцать восемь комнаток». И так далее. --Люба КБ 16:52, 27 апреля 2016 (UTC)

• Если Вам что-то в моей версии статьи не нравится, пройдитесь по всему тексту и отмените "плохие" правки. Если "не нравится" всё — верните свою версию статьи: полная свобода действий. Только у меня к Вам просьба: несмотря на то, что Вы являетесь автором статьи, не считайте её своей личной и "неприкосновенной" собственностью: Вам за это уже делали замечание, по-моему, на СО др. написанной Вами статьи — «Охота на волков». Что касается обилия курсива и возможного искажения цитат — согласен. -- ^{Повелитель Звёзд} 17:05, 27 апреля 2016 (UTC)
  • Мне не нужны ваши нравоучения, я хочу получить ответы на свои вопросы. И дело здесь не в «неприкосновенности», а в том, что существуют правила, в соответствии с которыми мы редактируем статьи. Ответы не получены, поэтому большую часть ваших правок я отменяю. --Люба КБ 17:10, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Это не нравоУчения, а вежливая просьба, касающаяся объективного и ясно видимого факта. Поступайте так, как считаете нужным. -- ^{Повелитель Звёзд} 17:18, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Люба, не надо записывать многоЧисленные версии статьи. Просто верните наЗад "свою" — и всё. -- ^{Повелитель Звёзд} 17:35, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Нет, почему? У вас были полезные и нужные правки - например, уточнение про должность Янкловича, викификация пластинки. Поэтому я не стала отклонять всё подряд. --Люба КБ 17:39, 27 апреля 2016 (UTC)
    • «ОбСуждение» продолжается? «Спасибо за доверие. Спасибо, хоть ещё чего-то ждёте от меня». -- ^{Повелитель Звёзд} 17:45, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Всё в порядке. Спасибо вам за искреннее желание улучшить статью:) --Люба КБ 17:54, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Ваши слова показывают, что Вам неЗнакома приведённая мной цитата, не так ли? Что касается улучшения статьи, то она наПисана довольно профессионально и грамотно; и если и нуждается в улучшении — то в небольшом, но очень важном (см. выше). -- ^{Повелитель Звёзд} 18:00, 27 апреля 2016 (UTC)
        • Ну что вы, я знаю эти слова Глеба Жеглова, не такая уж я тёмная:) Что касается первой публикации, то, надеюсь, мы когда-нибудь получим об этом информацию. --Люба КБ 18:06, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Я рад за Вас. А то я уж было подумал… Ждите ответа от М.Ц. При желании можете связаться с ним сами — избавите меня от лишних хлопот. -- ^{Повелитель Звёзд} 18:14, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Люба, вы убрали не только весь поставленный мною курсив на цитатах и неКоторых именах, но и вернули назад свой стиль. Т.о., в неКоторых местах статьи о5 поЯвились двусмысленности и не вполне удачные выражения ==> вы явно рассматриваете статью как свою личную собственность. ПоЭтому далее продолжение дискуссии с вами по этому поВоду сЧитаю бессмысленной тратОй времени. -- ^{Повелитель Звёзд} 20:18, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Дополнено. Кроме того, уважаемая участница, вы поступили несколько странно и, на мой взгляд, неЭтично (ВП:ЭП), продолжив "обСуждение" после простановки мною шаблона {{закрыто}} — {{конец)). Вы его просто не заметили или вам так захотелось продолжить "общение" со мной?
      В будущем, если нам "на просторах" ВП придётся столкнуться снова, я поПрошу вас избегать действий такого рода. OK? -- ^{Повелитель Звёзд} 17:58, 28 апреля 2016 (UTC)