Обсуждение:Барклай де Толли, Михаил Богданович

Перенос

Возможно, кто-нибудь перенесёт сюда нужный материал из Де Толли, Барклай? --Boleslav1 22:00, 21 декабря 2005 (UTC)

Vissarion'y ("Барклай не немец") - Да, Барклая "чистым немцем" назвать нельзя. Но его мать была немкой, это очевидно. А деду по линии отца (или ранее) пришлось принимать немецкое ("ганзейское") гражданство. Иначе не попасть ему в Рижскую "бюргершафт". Кто была его бабушка пока не знаю, но в принципе можно откопать. С ув. 85.176.000

Еще раз Vissarion'y: вынужден сам себя откорректировать. Посмотрел родословную Барклаев, ветвь де Толли (она есть в сети). Пра-пра-пра-дед М.Б.Барклая - Питер (р.1600-ум.1674) переселился в Ригу в середине 17-го века и женился на немке Angela von Vohrden. Все последующие потомки жили в пределах Ганзы и были гражданами/бюргерами. А иначе деду Барклая никак не быть Бюргермайстером Риги. После этого "Михаила Богдановича" (а внутри семьи он не зря оставался Михаэлем-Андреасом) с полным правом можно назвать "балтийским" или ост-зейским (российским) немцем (с "шотландско-норманскими корнями"). Можно конечно заказать для точности и посмотреть непосредственно в "рижскую Книгу родословных", но стОит ли ради одной категории? С уважением к вашим усилиям и позиции в дискуссиях на других страницах Вики - 85.176.00.....

В статьях Википедии нужна ясность. Если Барклай назывался выходцем из шотландцев, то его нельзя было относить к немцам. Ну раз в тексте статьи добавилось обоснование его "немецкости", то возражения по поводу категории снимаю. Кстати, подписывайтесь пожалуйста кликом на 6-ю иконку (на которой подпись изображена) справа вверху окна, тогда всё автоматом отобразится... --Vissarion 10:09, 9 сентября 2007 (UTC)

Однако строгий вы "вики-законник";). О "шотландском" происхождении писал не я. Тот кто писал, очевидно имел в виду топографию "основного ствола" Барклаев (без "де Толли"), да и звучит фамилия явно не-понемецки. В описании этн.происхождения (я считаю) следовало бы быть гибче. В России на этот счет не очень хорошая традиция - до недавнего времени гражданин имел право указывать в биографии только одну "национальность" из многих возможных (в случае разных у родителей), а до "Закона СССР о паспортах" 1974 г. он и этого права не имел - "национальность" в органах записывалась по отцу и точка. Поэтому (я считаю) в ЭНЦИКЛОПЕДИИ следовало бы уходить от "формуляров" органов ЗАГСа и внутренних дел. Успехов вам!--85.176.168.126 11:47, 9 сентября 2007 (UTC)--Wanderer1 13:59, 10 октября 2007 (UTC) (для "любознательных")

Начало войны правок или ОРИСС?

1. Виссарион, вы, взявший не себя роль «чистильщика» этой и др. статей по истории, вероятно отдаете себе отчет, что объявление о юбилейных торжествах в провинциальном городе РФ - серьезным источником по Генеалогии не являются. Судя по комментариям на других страницах, вы как будто имеете историческое образование. Вы же видите, что Барклай является членом обширного клана де Толли (напр. крупнейший британский Barclays Bank), что есть достаточно высомых документов как на английском, так и на немецком, исходищим как от его семьи, ведущей собственную историографию, так и от серьезных «оппозиционных» исследователей-историков, избранных в качесве источников солидными издательствами вроде Брокхаус. Отношение к Хронологии, Генеалогии, Фактографии - как внутри рода Барклаев, так и в англ. и нем историографии можно не сравнивать со средне-российскими. Вы, как историк, должны понимать - чем качественно эти документы отличаются от «местного творчества». Кроме того офиц. стр. Минобороны РФ - это для вас не «авторитет»?

Если у вас есть данные ИССЛЕДОВАНИЯ о рождении Барклая в 1757 г, первичные записи из местной церкви-Кирхи о рождении или крещении (нем. Taufe), по постарайтесь их привести. Решения сегодняшней местной администрации города Черняховск таковыми не являются. К тому же нас.пункты Luhde-Großhoff либо Pamūšis - это совершенно не город Insterburg (ныне Черняховск) - непонятно, на каком основании вы их подменяете Черняховском.

2. А оценка Барклая как военного стратега дана в приведеной мной сноске на англ.языке. По английски, надеюсь, вы читать умеете. К косвенным выводам можете прийти сами - посмотрев: как была организована диверсионная работа в Москве-1812, и как и кем было впоследствии организовано «партизанское движение» на территории отступающей армии Наполеона в Пруссии и Польше. За эти ист. исследования кстати, ген. П.А.Жилин уже в 40х гг 20-го в. Сталинскую премию получил. (это не из Резуна, это из вуз курса отеч.истории времен СССР). Организаторы «партизанского движения» в ВОВ и таких эпизодов как оборна в 1941 г. Москвы и Киева - всего лишь взяли на вооружение барклаевский опыт. --Wanderer1 10:11, 11 апреля 2008 (UTC)

пока писал этот комм. вы вернули преамбулу статьи в первоначальный вид и привели источник к вашему тезису о 1857 г. рожд. Поэтоуму основные претензии с моей стороны снимаются. Но вынужден буду добавить нейтральную фразу: «по мнению некоторых исследователей» - поскольку их концепция еще не получила широкой известности либо признания. Должен еще заметить, что вставленная вами фраза «по мнению западных авторов» - это простите провинциализм и на сегодня моветон. У историков нет границ и деления на западных и восточных. Есть деление только на профессионалов и не- (любителей) (историков типа Фоменко - я упускаю), а также на сторонников к-либо конкретной ист. концепции (с указанием,, какой именно). В советское время, когда ист наукой правил Отдел Агитации и Пропаганды ЦК КПСС (а я еще застал это время) такие фразы были в ходу.--Wanderer1 10:28, 11 апреля 2008 (UTC)

По поводу западных авторов. Вы наверняка осведомлены, насколько дремучие бывали (и есть) оценки поражения Наполеона в России в изложении западных писателей. Я согласен с определением историков по профессионализму, но в приведенной Вами ссылке я не заметил профессионализма. Автор использует термин выжженой земли как клише, но на каком основании он приписал эту тактику Барклаю? Так и царя Александра можно записать в организаторы пожара Москвы. Я читал много документов и мемуаров про войну 1812-1814 гг., но нигде не встречал намёков на роль Барклая в сжигании городов и сел. Все первоисточники свидетельствуют как раз о стихийном ведении народной войны. Мне не по душе ситуация, когда делаются утверждения без ссылок на документы или мемуары, но на мнения современных авторов. Моя приписка «по мнению западных авторов» была лишь попытка озвучить спорность утверждения в кратком виде. Хотя некоторый моветон признаю. :) --Vissarion 10:54, 11 апреля 2008 (UTC)

Да, ссылка на источник об «архитекторе» на сегодня не самая.., что бы я желал здесь привести. Но это текст - из их, Барклаев фамильной истории. Насчет «дремучести» - извините. Речь идет не о популярных изложениях в цветных журналах. Есть многие вещи, которые ин-т Воен.истории МО и АН СССР не спешил предавать открытой публикации и до сих пор не публикуют. По понятным причинам. Пойдем далее. «Партизанская война». Что это за партизаны, которые создаются из генштаба и которыми командуют графья и генералы? И оперируют не стихийно, а целенаправленно. Вам, конечно известно, что фр.армия в России постоянно страдала от отрезания обозов, отсутствия продовольствия и фуража. Их просто взяли в клещи вдоль смоленско-московской дороги и оставили только коридор. Возьмите хоть «оборону» Москвы по «Войне и миру» Толстого или минирование Москвы и Киева[1] в 1941. Здесь на Вики можно найти статьи о рус.генералах, которые командовали «партизанскими соединениями» за пределами России уже после Березины. Это все та же «ноу-хау» - тактика борьбы малыми разрозненными силами против больших и концентрированных. Это алгебра войны. Я не утверждаю, что М.Б. ее изобрел, наверняка она была известна еще до времен Афин и Спарты. Но он был её прагматическим стронником, «разработчиком-внедрителем». Просто в России-1812 она диссонировала с тональностью обще-дворянских настроений. Кому же понравится, когда твое имение в провинции или особняк в Москве сжигают или минируют? И потому Александру пришлось на короткое время заменить Барклая Кутузовым, который практически ничего не изменил, если не считать чисто «психологических мероприятий» с крестным ходом и целованием иконы Божией Матери.--Wanderer1 11:57, 11 апреля 2008 (UTC)

Образование партизанских отрядов хорошо отражено в мемуарной литературе. Вы сами совершенно верно заметили: «Что это за партизаны, которые создаются из генштаба и которыми командуют графья и генералы?» Барклай дал санкцию на использование войсковых соединений для рейдов по тылам Наполеона, но это как-то не тянет на организацию партизанской войны в том виде, как мы привыкли понимать. В войне 1813 года автономные отряды казаков и гусар в Германии тоже назывались партизанами. Сведения о том, что Барклай поднимал крестьян на войну с французами, отсутствуют. Но лично для меня очень сомнительно выглядит тезис об участии Барклая в тактике выжженой земли. Разве что приписать ему заслугу в ожесточении народа против Наполеона.--Vissarion 13:56, 11 апреля 2008 (UTC)

Год рождения

По поводу (титула) вашего источника: «..Опыт определения года рождения военнослужащих русской армии (по материалам о военной службе М. Б. Барклая...» Неплохо бы видеть саму книгу. Но в принципе, это методологически очень сомнительный подход. Поскольку тогда дворяне часто получали воинское звание и зачисление в часть чуть ли не при рождении. «Малолетство» в расчет не принималось. Самый лучший источник, если не считать интервью самого М.Б. или его родителей, - это церковные книги, запись о рождении-крещении. Им следует доверять как надежному первоисточнику. Что же касается самого принципа исчисления дыты рожд., исходя из даты зачисления в армию, то у меня есть собственный пример: меня по ошибке призвали служить в 17. А тогда закон о призыве СССР и подзаконные акты исполнялись очень строго, не то что теперь. Но тогда и уклонение от службы считалось общественным и семейным позором. Мой товарищ, которого одновременно призвал тот же военкомат, был даже немного старше меня (ему до 18-ти оствалась всего 1 неделя), развернулся и ушел со сборно-распределительного пункта уже бритым налысо, а я остался. --Wanderer1 12:44, 11 апреля 2008 (UTC)

К сожалению, исчезла статья в Интернете, где год рождения Барклая рассматривался подробно. Я только помнил первоисточник (статью из «Советских архивов»), название которого и привел. Статья написана историками, поэтому Ваши доводы им конечно известны. Проблема заключается в отсутствии точных источников: церковные книги, запись о рождении-крещении. Остаётся исследовать архивные документы, где есть упоминания или сведения, по которым можно определить дату рождения. Аналогичная ситуация с годом рождения у Кутузова, где в статье приведен пример, как реконструируется искаженная дата рождения. В сообщении о юбилее в Черняховске: «Памятную дату отметили калининградские краеведы и учёные из института военной истории Министерства обороны.» У меня нет основания подозревать, что в заметке ложная информация о сотрудниках из института военной истории Министерства обороны, которые вероятно и санкционировали юбилей.--Vissarion 13:40, 11 апреля 2008 (UTC)

Да, то, что пишите, интересно. Интересно - как копали отеч. историки в немецких (немецкоязычных) архивах. Я недавно совершенно случайно наткнулся в одной из немецких библиотек на лежащие в свободном доступе многотомные родословные остзейских фамилий за 13-14 вв. Собственно открыто лежали перепечатки-копии, сделанные в ХХ в., но и оригиналы тоже доступны.

То, что миноборонщики решили устроить юбилей не в Литве, а в Калинигр.обл - говорит не в их пользу и свидетельствует скорее о пропагандистском характере всей затеи. А вот книга «Рижские биографии...» («Rigasche Biographien nebst einigen Familien-Nachrichten“ Hannover 1973, Riga, 1881) полагаю создана не методом «дедуктивного умозаключения». У немцев это не принято. У них критерий точности исторической даты, ист.факта - имеют такой же стандарт как в естественных и технических науках.// Я предаполагаю, что можно найти нем.первоисточники с настоящей датой рождения М.Б. Но сами понимаете - что за этим стоИт и что будет следовать. --Wanderer1 15:09, 11 апреля 2008 (UTC)

«Рижские биографии...» — солидный источник. Там действительно указан 1761 год рождения Барклая: [2]. Итак, делаем выбор между военными историками и Rigasche Biographien? Против такого источника я спорить не в силах, давайте вернем 1761 год.--Vissarion 15:45, 11 апреля 2008 (UTC)

Большое вам спасибо, что не поленились отыскать в сети «Рижские биографии...». Мне это, признаюсь, и в голову не пришло. Я имел в виду (в самом верху Обсуждения - за сентябрь 2007) - заказать её по МБА (в Германии это возможно и стОит недорого). Выбрасывать упоминание о 1757 не надо - ни в коем случае! Лучше распишите этот факт как следует, возможно в сносках. (Хотя он действительно заслуживает отдельной статьи). Это - очень интересное и показательное событие, как с т.зр. постановки и «озадачивания» совр. ист.исследований, так и общего фона вокруг имени Барклай и всей отеч. военной истории. Да и ребята-авторы Безотосный и Горшман потрудились зря что-ли?

Насчет «спорить не всилах» - я вас прошу, не делайте насчет меня каких-либо выводов. Я не очень охотный спорщик, хоть каюсь и многословный. А уж дожимать кого-либо на лопатки - это не в моим вкусе. Мне больше нравится историческое «расследование» и приведение разрозненных фактов в систему. И сейчас у нас с Вами получилось самое то.--Wanderer1 16:24, 11 апреля 2008 (UTC)

Заодно и с матерью определились - теперь однозначно Маргарет Эл.Смиттен. Вермелен - это кажется пробабка. Надо еще раз просмотреть. Но главное - теперь есть солидный АИ. Поздравляю!!--Wanderer1 16:31, 11 апреля 2008 (UTC)

А я имею в виду под спорами исторические расследования. Мне всегда приятно, когда меня дожимают фактами :)--Vissarion 10:05, 13 апреля 2008 (UTC)

Владение языками

Есть ли где-нибудь информация о владении языками. Если из бюргерской семьи, то значит должен был бы владеть немецким?.. хотя бы разговорным или к.-л. диалектом. Ну и французский был популярен в то время. Интересуюсь т.к. не уверен является ли уважаемый МБ Российским немцем, а знание языка могло бы быть одним из признаков. Да и в статье было бы полезно указать. Спасибо! --Inquisitor 20:53, 7 октября 2009 (UTC)

В мемуарной литературе Барклая критикуют за то, что он окружил себя немцами. По крайней мере Клаузевиц общался с ним на немецком, так как не знал русского.--Vissarion 01:05, 8 октября 2009 (UTC)

Русский язык, Барклай де Толли, скорее всего знал. Яков де Санглен, отговаривал его принимать командование 1-й Западной Армией со словами: "Командовать русскими войсками на отечественном языке и с иностранным именем — невыгодно". Yanus88 04:54, 21 июля 2015 (UTC)

Заговор Массонов

В официальной историографии отставка де Толли от командования, стало результатом массового осуждения его действий по отступлению, со стороны партии "горячих голов". Поэтому считаю необходимым представить объективные доказательства существования "масонского заговора". Тем более, что это клише сейчас пихают всюду куда только можно. Yanus88 04:54, 21 июля 2015 (UTC)

Секунд-поручик

В некоторых источниках первый офицерский чин у него Секунд-поручик. В статье подпоручик. Стоит уточнить и исправить? --188.233.226.3 20:20, 29 января 2016 (UTC)

Произношение имени

Вообще-то правильно произносить Беркли, а не Барклай.

• Где правильно?)

В России его имя писали и произносили так и раз он не требовал исправлений, для него это было нормальным произношением. Psoglawec (обс.) 02:29, 3 января 2022 (UTC)