Обсуждение:Барласы

Барласы = Узбеки

О том, являются ли барласы частью современного узбекского народа. Большинство моих косвенных (т.е. не самых авторитетных) источников говорит, что являются, но этого мало, нужны АИ. Большая просьба не устраивать войны правок, а попытаться всё таки найти АИ. Причём, в данном случае, бремя доказательства лежит на том, кто хочет добавить информацию о современных узбеках. Сам также попробую найти АИ.

Очень много споров в ВП возникает в приблизительно подобных этой ситуациях, когда участник внутренне уверен в своей правоте, но не имеет АИ. Убеждённости мало. Единственный правильный выход из положения - найти источники. Zumrasha 04:31, 19 апреля 2011 (UTC)

ОК, Ходжайова в статье "Дерматоглифика узбеков с родоплеменными делениями" вообще называет барласов тюрками. И одним из ранних тюркских племен, вошедших в сосnав узбеков. Эта статья опубликована в ежегоднике "Расы и народы", издаваемом издаваемом Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н.Миклухо-Маклая РАН. Этот источник является нейтральным (неузбекским) и проверенным. Ruslant 19:15, 24 июня 2011 (UTC)

Можно сказать, что средневековые барласы вошли в состав кочевых узбеков(а затем и современных узбеков) и в какой-то степени таджиков. Также часть из них ушла с Бабуром на территорию будущей Империи Великих Моголов. Ruslant 19:19, 24 июня 2011 (UTC)

Источники

Уважаемый Hazar, полное название Вашего источника " Миф об узбекском государстве. "Великие предки" и исторические фантазии Ислама Каримова", эта работа сама по себе не может быть принята как авторитетный источник, так как занимает явно ангажированную позицию, направленную против нынешнего политического режима республики Узбекистан. Википедия - нейтральный источник информации и мы обязаны пользоваться максимально объективными и авторитетными источниками, мы не имеем права занимать анти-кого-бы-там-ни-было позицию. Слова типа "оппортунистическая", "перебили" и подобные им явно свидетельствуют об ангажированности данного источника и не могут использоваться в основном тексте энциклопедической статьи, так как носят явно оценочный характер.

Имеется множество самых авторитетных источников, говорящих о том, что барласы - монгольское племя, впоследствии тюркизировавшееся. Только в данной статье приведены 4 разных АИ на эту тему, ни один из которых не занимает про-узбекскую позицию. Zumrasha 13:02, 27 апреля 2011 (UTC)

Статья "Миф об узбекском государстве. Часть 1." имея претенциозное название и содержание тем не менее содержит в себе весьма ценные сведения. Из данной статьи были внесены сведения лишь касающиеся родового прозвища барласов и историческое сведение о битвах барласов-тимуридов. Ничего предосудительного в словах "оппортунистическая", "перебили" я не вижу, тем не менее общий текст статьи получился сыроватым, по мере обработки всего текста я отредактирую в соответствии с требованиями Вики. Hazar 13:38, 27 апреля 2011 (UTC)

Статья "Миф об узбекском государстве. Часть 1." написана не историком, а журналистской с явно узбекофобскими комплексами, и приведенная там информация полностью является антинаучной. Большинство сведений там просто придуманы, и имеют основой сплетни. Ссылок на авторитетные источники там вовсе нет. 62.209.153.178 13:36, 19 февраля 2013 (UTC)

Монгольский язык

Если Тимур будучи из монгольского рода барлас знал монгольский язык разве это не значит что его современники барласы также могли знать или по крайней мере могли сохранять знания о своем монгольском языке??? Повторюсь я говорю о том что БАРЛАСЫ СОХРАНЯЛИ ЗНАНИЯ О СВОЕМ РОДНОМ ЯЗЫКЕ, а не том что все барласы знают монгольский язык. Если же все барласы уже были отюречены полностью и забыли свой язык то возникает другой вопрос а у кого Тамерлан выучил язык и с кем он тогда изъяснялся на монгольском? Неужто с самим собой? Не забывайте что Тамерлан взял себе монгольское звание «ханского зятя» Гурагани, Гурагани в переводе с монгольского означает «зять», «жених» этим званием он дает понять что не является чужим в доме чингизидов имеющих исключительное право на власть. Если же допустить что все монголы в том числе и барласы были уже отюречены то возникает вопрос почему же он вспомнил про монгольский язык и написал свой новый титул на монгольском а не на тюркском языке? Почему он вместо к примеру «куёв» или «куеу» написал Гурагани? Hazar 07:59, 16 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Hazar, я считаю, что запрос на АИ не лишний, объясню почему. Вами представлен источник, сообщающий, что Тимур владел монгольским. Этот источник приемлем, по крайней мере сейчас, пока не представлены другие АИ. Однако дальнейшие выводы несколько напоминают оригинальное исследование и выглядят как нестройная логика. Если один человек знает язык, это не значит, что все его соплеменники знают этот язык, а расплывчатая фраза «сохраняли знание о языке» настолько неясна, что трудно понять, какое знание и в какой степни у них сохранялись, если сохранилось в действительности. Также не аргументом является то, что, зная язык Тимур должен был с кем-то на нём общаться, а даже если и общался, то это не доказательство того, что эти учителя и собеседники были именно из барласов. Но, главное всё таки то, что пока не будут представлены источники, написанное вполне может быть поставлено под сомнение, так как такой вывод неочевиден. У Тимура лично, гипотетически, мог быть бесконечный ряд причин для знания с детства или даже изучения во взрослом возрасте монгольского. Без АИ мы просто не можем знать, кто, как, в какой степени и когда знал монгольский. Мы в Википедии не для того, чтобы делать выводы, а для того чтобы максимально точно передать выводы других, признанных экспертов по каждому конкретному вопросу. Zumrasha 10:48, 16 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Zumrasha я понимаю Вашу позицию, лучше не писать в вики ничего даже очевидные вещи если они не подкреплены источниками, но в вики есть еще и другое правило не доводить до абсурда и не играть с правилами см. ВП:НДА и ВП:НИП. Что же касается обтекаемой фразы "сохраняли знания о языке" то это на мой взгляд компромиссное утверждение между "знали язык" и "не знали (читай полностью забыли) свой язык". Сохраняли свой язык значит они понимали либо знали его азы либо оно попросту перешло в ранг второстепенных малоиспользуемых языков. На мой взгляд очень сложно потерять свой язык всего то за одно или два поколения и еще при этом будучи представителем этноса властвующего над другими покоренными народами. Живой пример, некоторые нынешние народы крайнего севера России (например шорцы, ханты, манси, эвенки), в отношении них можно сказать что они скорее потеряли свой основной язык что бы не сказать что они сохранили его в полном виде, подавляющее большинство из них общаются между собой только на русском, в то же время они не отождествляют себя с русскими и сохраняют знания своем происхождении и о своем языке, они четко понимают о том что они не русские и это несмотря на то что они не являются главенствующей а подвластной малочисленной нацией. И все это длится несколько веков с момента завоевания Россией Сибири и Дальнего востока не то что в отличие срока времени от монголов Чингисхана до барласов Тамерлана, всего то каких то 150-170 лет и это в еще в то время когда вокруг сплошь монгольские племена. Hazar 20:11, 17 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Hazar, я тоже считаю, что доводить до абсурда и играть с правилами недопустимо. Однако, убеждён, что в данном конкретном случае ни одно из них к моим действиям не применимо и, в случае разбирательства, готов буду привести свои аргументы. В свою очередь, хочу напомнить, что существуют и другие правила, см. ВП:ОРИСС и ВП:ИНВ (фразы типа «можно предположить» вызывают вопрос «почему?», а приведённые Вами здесь доводы по сей момент, как я считаю, косвенны и нарушают правила формальной логики. Главное в этой фразе именно то, что Вы даже не пытаетесь сослаться на чьё-либо авторитетное мнение, а предлагаете свою собственную точку зрения). Туманность всей фразы также не энциклопедична и вызывет серьёзный вопрос о целесообразности сохранения её в статье, а Ваши мотивировки трудно принять и даже до конца понять даже после приведённого выше объяснения. Вы пытаетесь на основании собственного субъективного опыта и убеждений сделать вывод о положении дел, имевшем место более 500 лет назад и считаете, что у Вас есть полное право распространять его в Википедии. Я с этим не согласен. Zumrasha 04:44, 18 июля 2011 (UTC)