Обсуждение:Барсилы/Архив

Хотелось бы внести ясность. Версия об иранской принадлежности барсил существует. Она отражена в статье. Я планирую расширить статью и среди прочего обязательно изложу иранскую версию более подробно. Пока же я вынужден откатить последние правки, как заведомо не нейтральные и ориссные.--Fred 06:53, 21 июня 2008 (UTC)

То что я привел это нейтрально это факты я ничего от себя не придумывал статью которую я сделал она реалистична обсуждению конечно она подлежит чтоб было во благо википедии. volkgar

Защита от редактирования

В Википедии запрещены войны правок. Статья закрыта от редактирования до достижения компромисса в обсуждении. —BelomoeFF^® 07:21, 21 июня 2008 (UTC)

А почему заблокирована именно на этой версии?--Fred 07:29, 21 июня 2008 (UTC)

Именно по той же самой причине по какой у вас появилось предупреждение о вандализме. --Зимин Василий 07:32, 21 июня 2008 (UTC)

Было бы логичней вернуть статью к "довоенной" версии. Разве нет?--Fred 07:41, 21 июня 2008 (UTC)

Чем логичней? Тем что утверждаешь что барсилы огузы без доказательств то что я привел это факты и правильно что оставили мою версию там все учтено и вообще не мешало бы вывести этот народ в неизвесные а не тюркские. volkgar

Доказательство в статье. Статья С.Г. Кляшторного. У меня претензии к следующим местам:

• "не подтверждается лингвистическими материалами" - говорить о лингвистике по отношению к барсилам нельзя, т.к. их язык неизвестен.
• Михаил Сирийский и др. авторы, действительно, пишут, что барсилы пришли из страны алан. Из страны алан. Не сказано, что они были аланами. Страна эта, по данным тех же авторов, находилась в Сарматии. Но проблема в том, что средневековые авторы пользовались архаичными этнонимами. Для них "сарматы", "гунны", "скифы" это трафарет, за которым может скрываться любой кочевой народ. Я не знаком с творчеством указанных болгарских историков. Может быть, у них действительно есть такое мнение, но это настолько наивный подход, что я не знаю, зачем он здесь нужен. Наверное есть какие-то более корректные аргументы.
• Упоминание Д. Дмитрова представляет собой вторичную ссылку на Никифора. Не лучше ли процитировать самого Никифора. --Fred 08:08, 21 июня 2008 (UTC)
• Барсилы хоронили мёртвых также как сарматы. - это вообще абсурд. Памятники барсил не идентифицированы. Археологически этого народа не существует --Fred 08:14, 21 июня 2008 (UTC)

Вывод напрашивается такой. Барсилы могли быть иранцами, но могли и не быть. Многие историки считают их иранцами. Этот факт в статье отражён. Тезис можно расширить, добавив больше фамилий, сильных аргументов и т.п. Есть другая гипотеза, сторонники которой считают барсил тюрками. Как и у предыдущей теории у неё тоже есть свои аргументы. В последнее время эта гипотеза стала считаться более вероятной в свете обнаруженной Тесинской надписи, где прямо сказано, что барсилы были огузами. --Fred 08:21, 21 июня 2008 (UTC)

"Два других брата пришли в!" страну алан"", называемую "Берсилия", в которой римлянами были построены города Каспия, называвшиеся вратами Turaye."" Ясно одно , что два брата пришли в страну Алан , которая называлась "Берсилией" .То есть по логике, Аланы - есть Берсилы . Берсилы , очевидно , аланское племя , такое же как Дахсас , Ас тигор , Тулас и проч Называя эту восточно-кавказскую страну алан , Берсилией , решались две задачи: 1)Читатель или слушатель понимал , что речь идет о дагестанских аланах , а не о кубанских , донских , пятигорских и тд 2)Уточнялось , что речь идет о стране аланского племени Берсил

---

Вот только не надо меня под сомнения ставить, 1)если ты говоришь неизвестен тогда какого ты права поствил этот народ в тюркские и говоришь что они огузы? 2) Михаил Сириец пишет что Барсилия старна алан а не то что они пришли из страны алан я привел ссылки. 3) это фраза димитрова взята из книги и не просто так говориться ссылка опять же приведена. 4)Насчет захронений я ссылку привел откуда взял инфо какие проблемы? Я повторяю не мешало бы переместить этот народ в разряд неизвестных а не тюркских.

Вывод 2 - Вот поэтому я говорю чтоб этот народ перевели в разряд неизвестных, твои факты в статье это фраза возможно онибыли иранцами это что научно? Ты приведи ссылку где написано что они огузы может они в шутку сказали ? Ты случайно это не вычитал на среднеазиатских форумах? volkgar

Ещё раз для особо въедливых. Барсилы прямо названы огузами в эпитафии на Тесинской стелле. Это текст VIII века. Михаил Сирийский говорит о стране алан. Раз он так делает, а не ставит знак равенства между барсилами и аланами, значит и мы не можем судить категорично. А вдруг «страна алан» это просто географическое понятие? Что касается археологии, то ссылка ведёт на статью Л.Н. Гумилева. Он не археолог, и ни одна из его археологических идей не разделяется научным сообществом. Теперь смотрим вашу якобы ссылку на якобы Дмитрова. Оказывается весь кусок текста это копивио отсюда. Из курса лекций, написанного преподавателем из Татарстана (по образованию нефтяником). При этом в самом тексте ссылки на оригинальную работу Дмитрова нет! О чём ещё после этого можно говорить...--Fred 10:21, 21 июня 2008 (UTC)

__________________________________________________________________________________________________________________________________

Без конкретики не видно где написано что барсилы названы огузами может отсканируешь страницу? я вот ссылки привел где все говориться и могу ссылку привести на Гумилева книгу которого я назвал, мда тебе значит можно доверять а ему нет? хех так дело не пойдет он прямо называет берсилию страной АЛАН какие проблемы это факт Михаил прекрасно знал народы просто так он бы не говорил в отличии от традици всяких называть скифами славян и других, от себя ничего не выдумывал у меня это не в привичке особенно касаясь научных знаний, насчет Гумилева он не археолог но он использовал археологические знания каждый учены использует что или лингвистику или археологию. Я с автором поговорю благо его почта есть откуда он ее взял точнее ссылку на источник или книгу а тебе не мешало бы голословно не кричать вау огузы это они сами им сказали а? Приведи точнее я привел факты по ним и они отнюдь другие, Фактов по лингвистическим материалам нету вот поэтому я говорю народ пока и не тюркский и не иранский есть пару имен только от него. А голословно кричать любой может, Удачи на дорогах. volkgar

Во-первых, Уважаемый, давайте-ка будем придерживаться официально-делового стиля общения. Во-вторых, спор идёт не об огузах. Как раз в этой части текста у нас не было серьёзных расхождений, а те что были относятся к области стилистики. Вам выдвинуты конкретные претензии по Вашей информации. С фактом существования иранской теории никто не спорит. Проблема в том, что для её обоснования Вы пытаетесь самостоятельно подбирать аргументы, переписывая научную литературу и аппелируя к здравому смыслу. Но поскольку с историографией вопроса Вы не знакомы, то допускаете ошибки. Позвольте мне их исправить. Ошибаетесь Вы в следующем:

• Михаил Сирийский не называет барсил аланами. Он говорит, что область Берсилия расположена в области алан. Из этого тезиса можно сделать разные выводы, а не только тот, который отстаиваете Вы. Приведённая ссылка, гласит дословно следующее:

Михаил Сириец называет Берсилию страной алан, т. е. помещает ее на Северном Кавказе.

Как видим автор (в данном случае А.П. Новосельцев) делает из данного сообщения другой вывод. При том, что он как раз считает барсил именно иранцами. Правильным в данном случае будет привести сообщенеие Михаила без комментариев. А ссылку поставить либо на его текст, либо на мнение Новосельцева как конкретного историка.

• Археология. Если в предыдущем вопросе было рациональное зерно, то здесь тезис надо удалить целиком. Археологии барсил не существует в природе. То есть отдельные учёные могут высказывать личные гипотезы, но ни одна из них пока не является даже рабочей, ни то что общепринятой. Хуже того. Человек, которому Вы некритично доверились, не является археологом. Посмотрите как о нём отзываются профессионалы:

Открытым разведками погребениям, Л. Н. Гумилев, не затрудняясь какими-либо доказательствами, дал этнические определения. Данных для датировки этих погребений очень мало, но даже в тех случаях, когда в погребениях встречены вещи, они датируются автором произвольно. Так погребение «барсила» и «печенега» относятся не к VI и IX вв, а, по-видимому к XII—XIII вв […] Погребальный обряд, в частности ориентировка «барсила», уложенного головой на восток со сбруей коня и оружием […] может быть основанием для отнесения «барсила», скорее всего, к половцу довольно позднего времени. […] Таковы археологические изыскания Л. Н. Гумилева в Нижнем Поволжье. К сожалению, они ничего не прибавили для исследования проблемы заселения этих мест.

С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии. М., 1999. С.195.

• Ставить в упрёк отсутствие лингвистических доказательств бессмысленно. Но здесь мы, вроде бы, сошлись во мнении.
• Ссылки №2 и №3 фиктивные. Их надо или убрать или заменить ссылками на первоисточник. И привести конкретные фамилии историков (тоже с ссылками) сторонников иранской версии. Новосельцева Вам уже подсказал, можете покапаться в литературе, найти ещё кого-нибудь.

Вот и все претензии. Их, кстати, получилось не так много. С надеждой на понимание --Fred 05:42, 22 июня 2008 (UTC)

---

Предлагаю такой нейтральный вариант.--Fred 11:14, 22 июня 2008 (UTC)

---

Fred думаю ты нормально мыслишь, у меня есть вопросы к твоему вождю берсилу разве Научно строить теорию лишь на совпадении одного имени? Просто для интереса я могу так же перевести имя Барсил как народ барсов потому как окончание ал с персидского переводиться как племя. но это же мне не позволяет отнести их сразу к ирано-язычным народам, А ты знаешь что Булгарский Царь Алмуш нес имя угров мадьяр это позволяет относить булгар к уграм? имена иногда не значат их давали в знак уважения так было у германских и аланских народов в европе. Вообщем вот мое мнение сначала надо убрать их с категории тюркские народы в неизвестные народы это во первых почитал твой вариант он хорош но предвзят ты опять упрямо пишешь про своего вождя берсила НО это не научно представь если бы о народе судили лишь о том что где в пещере нашли граффити где там указали что аланы тюрки а почему а все другие не сведения по ним говорят что они ирано-язычны глупо? только не принимай на свой счет, я веду беседу только в целях правдивых научных заний. И все таки так ты и не привел мне страницу может я тебе и поверю вот только вопросы большие лишь только на одном сведении. Тебе армянские источники не нравяться 7 века? Я понимаю там фраза из книги была вторая взята но это исторический исторический источник.

Хорошо чтоб придти к консенсусу я готов простится с фразой патриарха никифора хотя это не пустышка если ты мне приведешь научные сведения где где ты говорил что про них говорят что они огузы А именно тесинская стелла вот это как раз предвзято выглядит и причем очень.--Volkgar 22:08, 22 июня 2008 (UTC)

С точки зрения формальной логики прямое упоминание в более близком по времени источнике должно перевешивать косвенные упоминания в более поздних источниках. Но, пусть об этом судят читатели. Итак, что у нас в сухом остатке? 1.Убираем категорию "тюркские народы" 2.Убираем указание на "бесспорность" тюркской версии 3. Убираем копивио. 4.Приводим нормальные ссылки на источники. --Fred 05:13, 25 июня 2008 (UTC)

---

Тут уже убрали их с категории их тюркских народов, насчет бесспорности тюркской версии это как раз в статье говориться просто фактов кроме тех что они с хазарами и булгарами якшались нет есть у волжских булгар племя аскалы или эсегели это племя аланское оно упоминаеться еще на кавказе оно иранское, помимо этого в поволжье и урале обитали остатки сармат и почти все они вошли в булгар некоторая часть вошла в башкир это даже видно по антропологии западные и южные башкиры значительно отличаються внешне от остальных башкир, но это не позваоляет сразу отнести булгар к иранцам так и барсилы то что я привел я не придумывал и делаю все это лишь для правды кто такие на самом деле барсилы и ссылки я привел те которые нашел про них и причем не фикцию. --Volkgar 20:38, 25 июня 2008 (UTC)

То есть я иду к админу и говорю, что компромисс достигнут?--Fred 04:02, 26 июня 2008 (UTC)

---

И какой компромис? что ты хочешь сделать? помоему ты мне не привел инфо по этой стелле где про них прямо говорится что они огузы, и вообще сейчас статья более менее нормальная ее уже подрихтовали без меня посмотрев на наш спор. --Volkgar 09:52, 27 июня 2008 (UTC)

Нормальная статья, не спорю. Только она содержит копивио, ложную информацию и фиктивные АИ. И это на 17 строчек текста! Странно, я уже неделю с кем-то здесь разговариваю, а оказывается моих постов и не читают даже. --Fred 05:44, 27 июня 2008 (UTC)

А твоя инфо значит супер информативная? опять же твоя фантастическая версия про огузов инфо по ней ты не привел а то что ты написал про берсила при бумыне ну никак не может говорить о происхождении народа. Если бы не читали то не изменяли статью.--Volkgar 15:00, 27 июня 2008 (UTC)

Не надо путать меня с С.Г. Кляшторным :))

Ситуация там такая. Есть две тюркские поминальные стеллы, Тэсинская и Терхинская. Они находятся в Сев. Монголии, принадлежат Уйгурскому каганату, датируюься VIII веком. Текст написан уйгурским письмом. В этом тексте в паре упомянаются этнонимы "хазар" и "берсил". Это могут быть имена собственные (так считает Кляшторный) или названия народов, не суть важно. Важно то, что они упоминаются в паре. Именно так как в армянских источниках: хазары и барсилы. То есть теперь есть новая информация, которая позволяет судить о происхождении барсил увереннее чем 20 лет назад. Те историки сторонники иранской версии, на которых я сослался, об этом открытии не знали, и в своих построениях его не учли. Но из уважения к ним и по правилам википедии мы эту версию оставляем и развиваем. Вот в кратце так. Если интересует статья, могу её прислать на мыло.--Fred 09:53, 27 июня 2008 (UTC)

Зачем ты сказал что спор разрешен когда он не разрешен? Одно имя позволяет говорить что они огузы то что ты привел показывает соседство народов по твоей версии и хазар можно назвать огузами, и что получается хан алмуш мадьяр? если у угров есть это имя? то что я привел Источники ИСТОРИЧЕСКИЕ они их тюрками не называют, и вообще за манера на одном имени говорить по смыслу всей статьи что они тюрки? И спор не решен я уже изменил твою версию и буду изменять пока она не будет предвзята. .--Volkgar 17:28, 27 июня 2008 (UTC)

---

Вообщем статью опять заблокировали я тут не причем если подумаешь, я предлагаю такой вариант твою последнюю статью которую успел загрузить с моими изменениями которые я успел внести в твоей статье чтоб наш спор решился что скажешь, ее посмотреть можешь в истории изменений насколько знаешь.--Volkgar 17:28, 27 июня 2008 (UTC)

На этот раз администратор не прав.--Fred 12:06, 27 июня 2008 (UTC)

---

---

Защита от редактирования 2

Вы Так и не договорились. Жаль. Сейчас посмотрим, что за оскорбления в коментариях к правкам. --Зимин Василий 11:17, 27 июня 2008 (UTC) Замораживать статью на старом варианте больше нельзя. Требования участника Volkgar выходят за рамки правил википедии. У меня очень настоятельная просьба вникнуть в суть дела и вернуть нейтральный вариант. --Fred 12:06, 27 июня 2008 (UTC)

--Fred 12:06, 27 июня 2008 (UTC) о каком нейтральном варианте ты говоришь это где ты уже за барсил говоришь что они огузы имея на руках своего берсил при бумыне это научно? Это не нейтральный вариант твой вариант нормален заисключением последнего блога где все по старому. --Volkgar 12:23, 27 июня 2008 (UTC)

Наш спор основан на недоразумении. Есть чёткое правило, с которым кое-кто, видимо, не знаком:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.

Полагаю, вопрос должен быть закрыт--Fred 12:27, 27 июня 2008 (UTC)

Твой вариант предвзят я тебе предложил твою последнюю статью измененую мною где я в конце уточнил что пока неизвестно точно кто были барсилы опять же можешь ее увидеть в истории статьи. --Volkgar 12:34, 27 июня 2008 (UTC)

Был предвзят, когда я, также как и ты, решил взять одну версию и назвать её единственно правильной. Но теперь я себя пересилил и сделал нейтрально. Остальные твои претензии от недоразумения. Читай правила. --Fred 12:43, 27 июня 2008 (UTC)

А сейчас она лучше? смысл тот же осталься где опять они огузы и где тут недразумение так это у тебя, я тебе предложил нейтральный вариант твоей статьи с моими правками где я в конце указал что неизвестно доселе кто такие барсилы по происхождению, но ты не ответил и не удивляюсь почему судя по твоей первой статье по барсилам. --Volkgar 12:49, 27 июня 2008 (UTC)

Пойми одну простую вещь. В википедии надо излагать все значимые точки зрения. Правильная точка зрения или нет - нас не интересует. --Fred 12:59, 27 июня 2008 (UTC)

Теперь у нас могут скифы тюрками быть раз не важно правда? я тебе еще раз повторяю компромис может достигнут в статье где написал в конце что неизвестно пока кто были барсилы в силу недостющих данных и отсутсвию лингвистических и других материалов. --Volkgar 13:07, 27 июня 2008

Не у нас. А в историографии. Твоя фраза является бесмысленной. Важно не то, что происхождение барсил никогда не будет установлено на 100% надёжно. (Такое можно сказать едва ли не о всех кочевниках средневековья). Важно, что есть две точки зрения. --Fred 13:15, 27 июня 2008 (UTC)

Можно о большинстве сказать можно есть ученые которые выесняют кто был кто из кочевников по фактам, и эту истину я и так знаю, а меня не надо обсуждать это твоя упрямость по огузам являеться бессмысленной она базируеться лишь на одном имени берсил фактов по которому я не получил, в тоже время я привел то что к примеру барсалию называют страной алан, Если бы ты был предвзят ты бы сразу сказал про иранскую версию Однако ты в первой статье твердил что они чуть ли не чистые огузы вот это как раз чистая предвзятость. --Volkgar 13:22, 27 июня 2008. Уважением Volkgar/

Вот опять за рыбу деньги... Не моё это мнение!!!. Это мнение С.Г. Кляшторного, который стеллу открыл. И ещё М.И. Артамонова, во времена которого стеллы ещё не было, но он всё-равно считал барсил тюрками. --Fred 13:26, 27 июня 2008 (UTC)

Раньше Скифов большинство считало тюрками факт, даже монголами считали был и такой а что мы имеем сейчас сейчас на научных фактах считают скифов ирано-язычным народом я не иранофил просто люблю правду и не люблю чтоб ее переделывали и на одном имени берсил нельзя строить версию в конце что они уже оказываються огузы по мне я привел статью переделанную из твоей последней но ты не ответил, Твоя Стелла Не Говорит Что ОНИ огузы лишь один топоним берсил НЕ БОЛЕЕ. Это рациональность? могу на стелее в древности написать буртас на каменной стелле в египте и что это позволяет мне отнести их к египту? Вообщем что я оканчательно могу сказать я предложил вариант уже --Volkgar 13:36, 27 июня 2008

Причём тут скифы... Предлагаю тебе такой вариант. Сходи к Зимину или к любому другому админу и спроси у них прямо в лоб

Можно я удалю точку зрения, которая лично мне кажется неправильной?

И посмотрим, что будет. --Fred 13:41, 27 июня 2008 (UTC)

---

Уходить ты умеешь от ответа, Я тебе сказал что предлагаю Компромисный вариант предпоследний мой если и дальше так будет идти разговор это трата времени я тебе реальный вариант предлагаю но ты видимо не успокоишься пока барсилы огузами не станут. --Volkgar 13:50, 27 июня 2008

Ещё раз о сути разногласий:

• Убирать озвученную в историографии точку зрения только потому что она тебе кажется неправдоподобной я не буду.
• Оставить её, но снабдить твоим уничижительным комментарием, тоже нельзя. Так как это нарушает НТЗ.
• Фраза, "происхождение барсил не установлено" является в данном контексте лишней.

Первые два пункта обсуждению не подлежат, так как есть железное правило см. ВП:Пять столпов

Википедия придерживается нейтральной точки зрения, это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения. Иногда это требует представления нескольких точек зрения, что следует делать как можно более точно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом, чтобы читатель мог чётко понимать, чьи точки зрения представлены. Не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции».

Спорить по третьему пункту можно, но это будет буквоедством.

Я предлагаю оставить статью в покое в таком виде и переместить наш спор на личную страницу. Давай подискутируем в частном порядке, думаю это будет нам обоим очень интересно. Я бы тебе рассказал, какие есть ещё аргументы в пользу тюркской версии, а ты бы мне - свои наработки. .--Fred 04:59, 28 июня 2008 (UTC)

---

Fred почитал я твою страницу то что ты увлекаешься хазарами и тюрками не значит что твоего мнения все должны придерживаться что барсилы тюрки вот это вандализм и шовинизм. Я подправил твою статью где ты за барсил уже говоришь что они огузы НЕ ИМЕЯ ФАКТОВ кроме твоего берсила при бумыне это не наука это бедлам а еще мне говорил что на стелле прямо говориться что они огузы И ТАК МНЕ НЕ ПРЕДОСТАВИЛ ПОдверждения ЭТОму. Вообщем если это и так пойдет надо привлекать будет главных администратор знающих и историю и причем не предвзято знающих ее а то и арийцы по тебе станут тюрками чистыми из того что ар по тюркски человек. Лучше вообще статью удалить и не создавать больше ее чем получать не достоверную информацию как раз сегодня показывали как националисты украины записали Разина, и Пугачева в украинцев которые боролись против москалей забывая что они родились на дону и были русскими казаками. Volkgar:

Volkgar:, с присущей тебе честностью и прямотой ответь, пожалуйста, на такой вопрос: «Ты признаёшь, что к.и.н., и.о. зав. сектором тюркологии и монголистики и главный научный сотрудник Петербургского отделения ИВР РАН Кляшторный С. Г. в 2005 году н. э. написал и опубликовал статью о барсилах?» Да или Нет? --Fred 05:46, 29 июня 2008 (UTC)

---

Вопрос не по теме про барсил я все сказал а если тебе хочеться чтоб они огузами были без доказательств то я буду удалять это потому как НЕТ фактов этому. Volkgar:

Выхожу из режима дискуссии. Мне всё с тобой понятно. --Fred 11:50, 29 июня 2008 (UTC)

А мне как давно все с тобой понятно особенно как ты рьяно хочешь записать барсил в огузы не имея фактов к этому.Volkgar:

---

Статья приведена к нейтральному виду. Две существующие теории (иранская и тюркская) поданы как равноправные и снабжены настоящими АИ. Копивио из татарского учебника убрано. Хочу подчеркнуть вновь и особо, что требование удалить тюркскую теорию (в т.ч. упоминание об огузах) "совсем" - противоречит правилам НТЗ и не будет больше обсуждаться. Надеюсь на понимание и доброжелательное отношение, --Fred 07:20, 6 июля 2008 (UTC)

Последний вариант, безусловно, более конструктивный. Так бы сразу и всегда. Внёс небольшие исправления: поясняю какие

• Разбить на теории согласен. Так вышло лучше. Но их правильней назвать "иранской" (там же нет указаний на восток или запад) и "тюркской" (тюркский - родовое понятие по отношению к огузскому, к тому же во времена Артамонова стеллы ещё не были известны)
• Добавил косвенные аргументы в пользу тюркской версии. За это, что б было не обидно сильнее похвалил иранскую.
• Убрал про археологию и Гумилева. Уже вроде обсудили. Это не формат.

--Fred 05:31, 7 июля 2008 (UTC)

Гумилева и любое упоминание об археологии барсил буду удалять как заведомо ложную информацию. Тоже самое касается текста про Дмитрова, который является копивио. Фраза "На сегодня это версия являеться более приемлимой" нарушает НТЗ В остальном претензий у меня нет --Fred 13:44, 7 июля 2008 (UTC)

В ответ я буду удалять твою сомнительную инфу про беди берсила я свою инфо фантастикой не представляю. Volkgar:

• Я снова защитил, договаривайтесь тут.--Yaroslav Blanter 16:45, 7 июля 2008 (UTC)

Ярослав а почему на этой версии в этой версии Fred стер мои данные тем самым свандализировав. --Volkgar 7 июля 2008 (UTC)

Будем согласовывать каждую спорную фразу. Это неприятно, но другого выхода нет. К сожалению, мой оппонент часто подменяет аргументы эмоциями. А неудобные аргументы предпочитает игнорировать. Объясняю, что на сегодняшний день некорректными являются всего четыре фразы:

1.

болгарский ученый Д. Димитров, ссылаясь на церковные записи того времени (патриарха Никифора), сообщает[14], что «племя хазар жило рядом с сарматами».

Текст заимствован отсюда, т.е. нарушает авторские права. "Церковные записи патриарха Никифора" это ни что иное как «Никифора патриарха константинопольского краткая история со времени царствования Маврикия» - текст, о котором речь уже шла выше. Волкгар, очевидно, этого просто не понял. Точная цитатата из этого источника такова: «Именно потому, что народ [булгары] так разделился и расселился, племя хазар, жившее внутри области, именуемой Верилией, по соседству с Сарматией, часто нападало на него. И пройдя все области, лежащие за Понтом Эвксинским, проникло через все земли до моря» Как видим, здесь область Берсилия (а не барсилы!) упомянута вскользь, речь вообще о других народах, и не о сарматах, а о Сарматии. Сарматы это вообще-то современники Геродота. Византийцы по традиции говорили о них и в средние века, но современные историки этого никогда не делают. Не было в VII в н.э. никаких сарматов на Кавказе и Поволжье. Принято говорить или об "аланах" или об "ирано-язычном населении".

2.

Отождествляя барсил с сарматами. Были кочевниками, об этом говорит армянская география VII-ого века

Та же самая логическая ошибка. "Армянская география" пишет, что барсилы жили в Сарматии, понимая под этим регионом в данном случае низовья Волги, а вовсе не мифический Иран. Ну и конечно от того, что барсилы кочевали их этническая принадлежность никак не зависит.

3.

примечательно и то что барсилы хоронили в могилах с подбоем так хоронили сарматы[16] эту версию поддерживают А.П. Новосельцев

Здесь, во-первых, фраза построена так, что вводит в заблуждение. Получается будто бы указанные учёные поддерживали археологический тезис. А это не так. Они считали барсил иранцами, но об их археологии ничего не говорили. Такой археологии просто не существует. То, что на эту тему написал Л.Н. Гумилев никогда не рассматривалось научным сообществом всерьёз. Цитату на этот счёт из АИ я уже приводил, привожу снова: «Открытым разведками погребениям, Л. Н. Гумилев, не затрудняясь какими-либо доказательствами, дал этнические определения. Данных для датировки этих погребений очень мало, но даже в тех случаях, когда в погребениях встречены вещи, они датируются автором произвольно. Так погребение „барсила“ и „печенега“ относятся не к VI и IX вв, а, по-видимому к XII—XIII вв […] Погребальный обряд, в частности ориентировка „барсила“, уложенного головой на восток со сбруей коня и оружием […] может быть основанием для отнесения „барсила“, скорее всего, к половцу довольно позднего времени. […] Таковы археологические изыскания Л. Н. Гумилева в Нижнем Поволжье. К сожалению, они ничего не прибавили для исследования проблемы заселения этих мест». - С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии. М., 1999. С.195. Имеется в виду именно эта статья Гумилева

4.

"На сегодня это версия являеться более приемлимой"

Некорректное утверждение.

Никаких эмоций, только факты --Fred 05:29, 8 июля 2008 (UTC)

---

Хочешь фактов давай попробуем истину найти.

1

исходят из указания на близкую связь барсил с хазарами, а также данных ряда средневековых генеалогий, где барсилы помещаются в круге тюркских этносов.[11].

А чтож ты не упоминаешь алан они тоже там вписаны и они не тюрки а? да и угры-мадьяры там есть они тоже тюрки? вот что это твоя фраза такая же предвзятая как и те фразы что говорили люди пытающиеся саков записать в тюрки они тоже почти такими же фактами аппелирую.

Прежде всего речь идёт о гениалогии из хазарского источника (т.н. письмо Иосифа). Там нет ни аланов, ни угров. Прочитай сначала, потом спорь. Также барсилы фигурируют как братья хазар в ряде поздних арабских источников.--Fred 09:27, 8 июля 2008 (UTC)

2

Возможным дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где упоминается огузский (тюркский) вождь Беди Берсил, живший во времена тюркского кагана Бумына. [12] (сер. VI века).

Я тебе просил подробнее об этой стелле но ты мне ее не дал данные и ты говорил что там их прямо называют ОГУЗАМИ вот это уже подозрительно, твое имя беди берсил никак не может говорить что они тюрки это тебе любой историк скажет, я тебе уже говорил что у угров был так называемы алмуш и у волжских булгар был царь алмуш который принял ислам в качестве официальной религии это мне позволяет говорить что булгары есть угры? я думаю нет.

Тебе указаны выходные данные статьи. Хочешь - иди в библиотеку и читай. Могу выслать на е-мейл, если очень интересно--Fred 09:27, 8 июля 2008 (UTC)

3

Текст заимствован отсюда, т.е. нарушает авторские права. "Церковные записи патриарха Никифора" это ни что иное как «Никифора патриарха константинопольского краткая история со времени царствования Маврикия» - текст, о котором речь уже шла выше. Волкгар, очевидно, этого просто не понял. Точная цитатата из этого источника такова: «Именно потому, что народ [булгары] так разделился и расселился, племя хазар, жившее внутри области, именуемой Верилией, по соседству с Сарматией, часто нападало на него. И пройдя все области, лежащие за Понтом Эвксинским, проникло через все земли до моря» Как видим, здесь область Берсилия (а не барсилы!) упомянута вскользь, речь вообще о других народах, и не о сарматах, а о Сарматии. Сарматы это вообще-то современники Геродота. Византийцы по традиции говорили о них и в средние века, но современные историки этого никогда не делают. Не было в VII в н.э. никаких сарматов на Кавказе и Поволжье. Принято говорить или об "аланах" или об "ирано-язычном населении".

Так давай не вводить заблуждение и придумывать называеться она Хроника Патриарха Никифора, если тебе этот сайт не нравить вот тебе другой читаем "На этот же регион указывает и другой источник, рассказывающий о пришествии хазар - патриарх Никифор. Он пишет, что "племя хазар жило рядом с сарматами" вот ссылка http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul.htm, ты приведи мне сайт авторитетный источник где ты взял свою фразу а то подозрительная она тут два автора заявляют ссылаясь на хроники патриарха никифора что хазары жили рядом с сарматами а твое. Историю учи лучше студент аланы или асы выделились из сармат по сути и есть сарматы часть их под именем аскалы известна на волге по сообщению ибн фадлана да и не только его вспомнив то что Михаил сириец называет их аланами понятно почему их Патриарх никифор называет сарматами.

Без комментариев --Fred 09:27, 8 июля 2008 (UTC)

4

Та же самая логическая ошибка. "Армянская география" пишет, что барсилы жили в Сарматии, понимая под этим регионом в данном случае низовья Волги, а вовсе не мифический Иран. Ну и конечно от того, что барсилы кочевали их этническая принадлежность никак не зависит.

Ты сейчас понял что написал я про иран вообще не говорил, вот ссылка подробнее и ты СВАНДАЛИЗИРОВАЛ удалив мою информацию которая научная в отличии от твоего беди берсила которую как раз и надо удалять.

Может быть и не говорил про Иран. Я твою мысль здесь просто не понимаю. --Fred 09:27, 8 июля 2008 (UTC)

Эта область с давних пор называется "черные земли"и поныне используется населением Северного Кавказа под зимние пастбища. Очень важным замечанием армянского географа является упоминание о многочисленных стадах скота, что указывает на то, что барсилы были типичными кочевниками.

Вот ссылка на эту фразу http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul.htm Если тебе это инфо не устраивает тогда надо здесь привлекать админов историков

Разве я спорю, что они были кочевниками? Конечно были. Но какое это имеет отношение к их этнич. принадлежности?

5

Здесь, во-первых, фраза построена так, что вводит в заблуждение. Получается будто бы указанные учёные поддерживали археологический тезис. А это не так. Они считали барсил иранцами, но об их археологии ничего не говорили. Такой археологии просто не существует. То, что на эту тему написал Л.Н. Гумилев никогда не рассматривалось научным сообществом всерьёз. Цитату на этот счёт из АИ я уже приводил, привожу снова: «Открытым разведками погребениям, Л. Н. Гумилев, не затрудняясь какими-либо доказательствами, дал этнические определения. Данных для датировки этих погребений очень мало, но даже в тех случаях, когда в погребениях встречены вещи, они датируются автором произвольно. Так погребение „барсила“ и „печенега“ относятся не к VI и IX вв, а, по-видимому к XII—XIII вв […] Погребальный обряд, в частности ориентировка „барсила“, уложенного головой на восток со сбруей коня и оружием […] может быть основанием для отнесения „барсила“, скорее всего, к половцу довольно позднего времени. […] Таковы археологические изыскания Л. Н. Гумилева в Нижнем Поволжье. К сожалению, они ничего не прибавили для исследования проблемы заселения этих мест». - С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии. М., 1999. С.195. Имеется в виду именно эта статья Гумилева

У меня другая инфо которая все ясно показывает

Могильник на бугре Степана Разина оказался археологическим музеем. Там были остатки древних сарматских погребений и сарматской керамики. Сарматские могилы были нарушены могилами хазарского времени, и тут выявилось неожиданное многообразие. Обычно разные типы погребений на одном кладбише показывают смену эпох и народов, но здесь пять типов относятся к одному времени. Они сосуществовали! Могилы воинов тюркютского хана и могилы хазарских женщин и детей расположены на тесном кладбище вперемешку, в одном слое, но с четкими интервалами между могилами - не менее 1,5 м. Очевидно, когда здесь хоронили, могилы имели внешние признаки, которые стерли время, дожди и ветры.

Никто не доказал, что на бугре Степана Разина жили барсилы.--Fred 09:27, 8 июля 2008 (UTC)

Продолжение

Барсилы - одно из праболгарских племен - жили по соседству с хазарами [+11]. В V веке они враждовали, потом, к Х веку, слились с хазарами и растворились в них. Однако в VII веке, когда перенес хазар уже отчетливо выявился, барсилы еще сохраняли этнические черты, отличавшие их от хазар, - в частности, обряд погребения: барсилы хоронили своих покойников в могилах с подбоем [+12].

На восточной половине бугра мы наткнулись на подбой, сделанный в боку высокой кочки и заполненный мелкой рыхлой землей, что образуется только при медленном осыпании стенок и кровли могильной ямы. Когда землю вычистили, то перед нами предстал скелет воина, в головах которого лежал крестец барана - обычная жертва, пища для отправившегося в потусторонний мир. Коня при покойнике не было, но были железная узда, седло-подушка, обшитое костяными пластинками, круглое стремя, как у печенега, и на поясе железный нож с деревянной ручкой. Весь инвентарь показывал, что и этот человек умер в VII-VIII веках, но в отличие от всех прочих погребений он лежал головой к востоку, а не к западу или северу. Словом, это был человек совсем иных представлений о мире и о смерти, хотя, к сожалению, больше ничего о его культуре сказать нельзя.

Но самое интересное было то, что с правой стороны скелета лежала сабля в деревянных ножнах. Лезвие ее было изогнуто, хотя очень незначительно, но зато была отогнута и рукоять сабли [+13], а ничего более важного представить себе нельзя: сабля свидетельствовала о военной реформе VI века.

А вот тебе аочень важная инфо по барсилам

http://fandag.ru/load/3-1-0-71

Где лежала страна алан Барсалия? По И. Маркварту, она на юге дохо­дила до Дербента, на севере — до долин Сулака и Терека (5, с. 489), что впол­не вероятно (6, с. 130; 7, с. 15). Соглашаясь с названной локализацией Барса­лии (в другой транскрипции Барсилии), Н. В. Пигулевская с уверенностью писала: «В этой области несомненно жили аланы, которых и потеснили груп­пы гуннских племен, принявших затем христианство»...(8, с. 108). Нетрудно заметить, что страна Барсалия (А. В. Гадло считает барсилов племенем иран­ского происхождения; 4, с. 63—68) частично совпадает с той территорией, на которой в более раннее время источники помещали мазкутов прикаспий­ского Дагестана — ираноязычное племя массагетов, в первых веках нашей эры передвинувшееся сюда из Закаспия (об этом см. выше). На это справед­ливо обращал внимание еще И. Маркварт, указавший на то, что появление барсилов на месте массагетов-алан свидетельствует, что «часть древней аланской области позже была занята гуннскими «барчол» под именем бар-силы» (9, с. 94). Армянские историки Фавст Бузанд и Агафангел не слу­чайно на месте мазкутов помещают гуннов — эти свидетельства отражают реальное положение вещей. Речь идет, разумеется, не только о мазкутах-массагетах, но и о более ранних этнических элементах сарматского круга, скорее всего относящихся к аорсам и представленных отчасти материалами известных смешанных по культуре Таркинского и Карабудахкентского мо­гильников первых веков н.э. (10, с. 226—272; 11, с. 218—219), благодаря чему в северной части приморского Дагестана мы имеем непрерывную (вплоть до времени Хазарского каганата) этнокультурную древнеиранскую традицию.

Вообщем не пытайся меня под сомнение ставить

Вот он - корень всех проблем --Fred 09:27, 8 июля 2008 (UTC)

6

Некорректное утверждение.

Я ее поставил в ответ на твое голословное утверждение про огузов барсил и потом удалил сам и лишь потом статью заблокировали. Volkgar:

Констатирую, что твой пост примерно на 90% является флудом. Так как по сути моих возражений ты почти ничего не сказал. --Fred 09:27, 8 июля 2008 (UTC)

---

И это все что ты ответил теперь понятно а ты стрелки не переводи флуд это твои слова голословные про Огузов барсилов которые ты мне говорил и говорил что прямо них говориться что они огузы. Вообщем здесь без админа Историка не обойтись уж кто кто я здесь понимаю за кем здесь истина ты за эту статью воюешь наверно еще из за уйгуров ты написал что родственники барсилов.

Так ну вот и выяснили кто прав во Первых пиьсмо Иосифа там перечисляються сыновья тогармы вот конкретнее

http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm Часть перечисленных этнических названий, как видим, совпадает с именами сыновей Тогармы, данными в письме Иосифа, — барсилы, савиры, авары, болгары, хазары.

Вот оно само письмо - Тогарма составляют десять родов 2, от них Козар 3, Пецинак 4, Алан 5, Булгар, Канбина 6, Турк 7, Буз 8, Захук 9, Угр 10, Толмац 11.

Опять залез в интеренет и содрал первый попавшийся текст. Так ведь здесь барсил-то нет :)) Настоящее письмо вот

у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец - Авийор; второй - Турис, третий - Аваз [Авар], четвертый - Угуз [Огуз], пятый - Биз-л [Басил], шестой - Т-р-на, седьмой - Хазар, восьмой - Яну, девятый - Б-лг-р [Булгар], десятый - Савир.

--Fred 12:26, 8 июля 2008 (UTC) Остальное отвечать та не надо он мне говорит что моя ложная инфо ты свою удали лучше потому как тысячу раз говорю никак нельзя говорить о народе по одному беди берсил.Volkgar:

Скажи это не мне, а С.Г. Кляшторному. --Fred 12:26, 8 июля 2008 (UTC)

Ситуация абсурдна. Я цитирую источник - в ответ слышу его пересеказ. Говорю, что Гумилев не археолог - в ответ получаю цитату из его книги. Спрашиваю о сараматах - мне в ответ об огузах. Вместо связных аргументов длинные цитаты текстов без указания на источник. И всё в хамском тоне. Одно из двух: либо это глупость, либо флуд. --Fred 12:26, 8 июля 2008 (UTC)

А мне еще говоришь поспокойней вообщем что я тебе могу сказать все что я привел как раз нормально я готов отказаться от барсильских подбйных могли если ты мне приведешь факты того что ты говорил что про них прямо говориться что они огузы а если нет тогда убирай свою сфразу про беди берсила а пока я внятного ответа не получил. Ты мне Науку привел? Биз-л там в статье вообще нет перевода как барсил, басил или другое это уже твоя допись. Вообщем админ тут не помишает а то попахивает это предвзятостью.Volkgar:

Для историков очевидно, что Биз-л это Барсил. Ты сам только что цитировал высказывание об этом Плетневой: "Часть перечисленных этнических названий, как видим, совпадает с именами сыновей Тогармы, данными в письме Иосифа, — барсилы, савиры, авары, болгары, хазары". --Fred 12:58, 8 июля 2008 (UTC)

Чтобы обсуждение шло более конструктивно и не тонуло в спаме, я предлагаю идти по моему пути и разбирать текст по фразам. Скажи спокойно, какие их моих фраз тебя не устраивают и почему. И попробуй аргументированно отклонить мои претензии к твоим фразам. Согласен?--Fred 13:27, 8 июля 2008 (UTC)

Я уже это сделал и чем это вышло 90% флуд твои слова с таким подходом надо, скажи мне свой айсикью скорее всего он у тебя есть вот там в нормальной обстановке можно поболать, если хочешь могу назвать свою если свою не хочешь сказать. Volkgar:

А ты думаешь мне приятно с тобой разговаривать? Честно скажу, что неприятно. Ты хамишь собеседнику и не слушаешь его, считая "учёным" только себя одного. --Fred 13:40, 8 июля 2008 (UTC)

Единственное, что ты сделал - попытался ответить по п.1 Попытка неубедительна. Твои ответы по п. 2-6 не содержат смысла. --Fred 13:44, 8 июля 2008 (UTC)

Вот только не показывай что ты прав и что умный очень это не видно по огузам беди берсила я ответил нормально, а что думать все и так понятно да же смешно ты показывает так как будто правый ты уже себя показал когда написал статью про барсил и они у тебя сразу тюрками огузами оказались это многое обьясняет.Volkgar:

Снова хамство вместо аргументов. --Fred 04:06, 9 июля 2008 (UTC)

Какое хамство? Я тебе аргументы приводил Итог 90 флуд твои слова.Volkgar:

Какие аргументы, такой и итог. --Fred 13:27, 9 июля 2008 (UTC)

• Эта дискуссия не является конструктивной и не приведет к разблокировке статьи. Более конструктивным было бы не выяснять, кто кому нахамил, а составить список предложений из существующей версии, с которым каждая из сторон не соглашается, и потом попытаться прийти к какому-то компромиссу, разбиая каждую фразу по отдельности.--Yaroslav Blanter 13:31, 9 июля 2008 (UTC)

Всё правильно. Вот только донести это простое предложение до Volkgarа пока не получается. Стараюсь уже две недели.--Fred 13:38, 9 июля 2008 (UTC)

Компромисс практически недостижим, т.к. спор является беспредметным. С версией Volkgarа я не спорю. Более того, я сам сделал всё, чтобы превратить её из ориссного манифеста в нормальный текст: наполнить фактами и привести научные АИ. Я требую только убрать нелепости и выводы "из мозгов". И соблюдать НТЗ. Что хочет Volkgar - знает только он один, и то нетвёрдо. Вести диалог он не умеет. А его самоуверенность никак не соотносится с глубиной владения темой. --Fred 13:49, 9 июля 2008 (UTC)

Не надо говорить что ты прав как может говорить имя беди берсил о происхождении народа? твои данные что их перечисляют в числе тюрок не научные ту статью где ты мне дал там нет перевода как басил или барсил это твоя допись. И не говори что ты такой 2 недели мне правду несешь какая правда это такая правда которая тебе удобна.Volkgar:

Volkgar:, не торопись и посмотри снова. [Вот статья] С.Г. Кляшторного про Беди Берсила - это научная публикация, причём сделанная ведущим российским специалистом-тюркологом. А вот комментарий (см. сноску №12 к письму Иосифа, или вот книга С.А. Плетневой, где сказано про Барсила из письма Иосифа - ты сам недавно цитировал мне этот текст (!)--Fred 04:37, 10 июля 2008 (UTC)

Ув.Fred я что то ни как не пойму зачем весь этот сыр-бор, ваши доводы просто не воспринимаются. Иранская и тюрская версии имеют права на существование, просто тюрская сейчас, по всем доводом предоставленым вами выше более распространенная и исторически правдоподобная. Но это я пишу вам а не вашему оппоненту, так как считаю данный спор абсурдным. Я также согласен с тюрской гипотезой и она мне кажется более логичной, хотя опять же не отрицаю возможности иранского происхождения барсилов.----Авраам 07:24, 9 июля 2008 (UTC)

Спасибо за поддержку. Рад, что наши взгляды совпадают.--Fred 04:37, 10 июля 2008 (UTC)

Ну начнем Fred: то что ты мне дал первую ссылку это книга вообще просто обложка не статья это раз, два, имя беди берсил НЕ может говорить о происхождении народа никак примеры я приводил, насчет коментария вот ты же увиливаешь не в обиду сказано там да согласен безил как барсил перевели но там так же в этом ряду есть угры они не тюрки как известно ( Уюр или Авюр - "вероятно Ивер, родоначальник иверийцев на Кавказе, или Угур, праотец угров) там есть и другие например авары ну очень уж крайне спорная нация поэтому это не может никак говорить о том что это перечисляют тюрок это три, Авраам: я могу так же позвать иранолога он тоже так же скажет что иранская теория наиболее предпочтительна сейчас мы факты обсуждаем и причем факты тюркской теории а их 2 оччень ненадежные и не могут ничего говорить о их тюрко язычии. А вообще я думаю здесь админа-историка надо причем непредвзятого чтоб он решил этот спор а Ярослав вообще похоже ничего делать не собираеться поэтому я попробую найти кто знает историю.Volkgar:

Не собираюсь. Я же написал: я в предмете не эксперт, а времени на посредничество у меня до сентября нет. Ищите посредника или договаривайтесь так. Любые согласованные фрагменты добавлю в статью. --Yaroslav Blanter 07:18, 10 июля 2008 (UTC)

Volkgar, только что вышедшие книги не выкладывают в интернет. Могу выслать тебе скан статьи. Самостоятельно исследовать источники ни ты, ни я не имеем права. Пользоваться можно только тем, что уже сделано до нас историками. --Fred 07:33, 10 июля 2008 (UTC)

Вот вот тогда это не укладываеться в твой перечень тюркских народов смотри выше я написал что угры не тюрки и авары спорная нация и вот поэтому этот список не может говорить что барсилы тюрки в сыновьях тогармы булгары есть а рядом аланы это мне позволяет одназначно говорить что булгары ирано-язычны? я думаю нет, ну вот допустим я получу скан книги что от этого что то измениться мы как я понял так будем стоять на тех же позициях я тебе указывал беди берсил не может указывать что барсилы тюрки да еще огузы я 20 раз здесь говорил но ты ноль внимания эх вернуться бы в проошлое и узнать кто такие были барсилы легче было, Вообщем я как понял ты вообще не хочешь убирать 2 факта твоих тюркской версии где я указал что это не может говорить о их тюрко-язычии да ты еще настаивал что они огузы так почему я должен убирать свои факты иранской версии? это уже называеться предвзятость то как ты их хочешь видеть не значит что остальные должны их так видеть Volkgar

Давай ещё раз. Я говорю вот об этом тексте:

у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец - Авийор; второй - Турис, третий - Аваз [Авар], четвертый - Угуз [Огуз], пятый - Биз-л [Басил], шестой - Т-р-на, седьмой - Хазар, восьмой - Яну, девятый - Б-лг-р [Булгар], десятый - Савир.

А ты говоришь о другом тексте:

Тогарма составляют десять родов 2, от них Козар 3, Пецинак 4, Алан 5, Булгар, Канбина 6, Турк 7, Буз 8, Захук 9, Угр 10, Толмац 11.

Твой текст - это книга Иосиппон - южно-итальянский хронограф сер. X века. Он тоже написан на иврите, но не имеет отношения ни к хазарам, ни к В.Европе вообще. Там, естественно, нет никаких барсилов, т.к. о них никто не мог знать в Италии. Ты снова всё перепутал. --Fred 08:14, 10 июля 2008 (UTC)

Ты сам запутался Авийор как раз переводит твой источник как угров да и авары я говорил оооччень спорная нация ссылался я на него а Тогарму я привел для примера что там и иранцы есть и угры и тюрки вот поэтому подобные тексты не могут говорить одназначно что барсилы тюрки да еще огузы. Вот только не пойму ты хочешь мои факты удалить да еще свои оставить которые спорные это уже ненормально.Volkgar

Мой источник (в данном случае П.К. Коковцов - издатель письма)оставляет это слово без перевода. Он просто информирует, что есть такая версия. Её предложил автор предыдущего по времени перевода А.Я. Гаркави в сер. XIX века. Я тебе говорю о современной историографии. См. опять Плетневу

Все эти племена, несомненно, были тюркоязычны

Примерно тоже самое сказано у М.И. Артамонова и А.П. Новосельцева. Это опять же не моё личное мнение, а мнение этих историков. И именно так, как мнение группы историков, а не абсолютная истина оно подаётся в статье.--Fred 08:59, 10 июля 2008 (UTC)

---

А твой сайт где привел ссылку там все так переводят, даже взять авар они оочень спорные, эти сведения не могут говорить одназначно что барсилы тюрки, вообщем мы с тобой до посинения будем писать здесь я не вижу чтоб твои источники говорили что они тюрко-язычны одназначно, ты мои удаляешь хотя твои еще спорнее что делать та будем ?Volkgar

Предмет нашего обсуждения ни то, кем были барсилы «на самом деле», а то, что на этот счёт думают современные историки. Ты должен это понять и тогда спорить будет не о чем. --Fred 09:19, 10 июля 2008 (UTC)

Вот вот Так почему ты мое удаляешь? мои данные восточно-иранской теории это мнение историков не меня ссылки есть так что извольте уважать сначала чужие данные несмотря на то что я написал что факты по тюркской версии не могут являться точными фактами говорящими о их тюрко-язычии ОДНАКО я их не удалял в последжний раз так почему я должен тебя слушать что от них отказаться? вообщем может быть такой вариант я согласен на твои данные хотя они очень спорные (я их оспаривал но внятного ответа не получил) о тюркской версии взамен ты оставишь мои и не будешь их редактировать и это будет два мнения просто насчеи барсил в любом случае написано что неизвестно кто были барсилы что отражено в статье так как нет линвистического материала.Volkgar

Давай ещё раз кратко и чётко укажи, что именно я удалил, по пунктам --Fred 09:41, 10 июля 2008 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B&oldid=9875087 вот ссылка я как понял ответ нет единственное от чего могу я отказаться это от того что армянская гегография называет их кочевниками потому как это не относиться к восчтоно-иранской версии а к общей их.Volkgar

Вопрос с кочевниками закрыли. Ок. Теперь напиши здесь список всех остальных предложеиий и фраз, которые я, по твоему, стёр неправомерно. --Fred 09:52, 10 июля 2008 (UTC)

Мне ясен твой ответ сразу уже ты скажешь что это не факты в частности (болгарский ученый Д. Димитров, ссылаясь на церковные записи того времени (патриарха Никифора), сообщает[14], что «племя хазар жило рядом с сарматами». Отождествляя барсил с сарматами.) и (то что барсилы хоронили в могилах с подбоем так хоронили сарматы) если смотреть твоими глазами то и твои факты их 2 не могут говорить что они тюрки ведь так. Я тебе предложил вариант но ты похоже не хочешь соглашаться в любом случае я от барсил не уйду потому как вижу здесь предвзятость. Volkgar

Вот, снова смотрим вместе по пунктам:

1.Фраза про Никифора в твоём варианте полностью должна звучать так: «А. Баяр пишет, что Б. Дмитров пишет, что Никифор пишет, что барсилы это сарматы» Согласись, что проще открыть самого Никифора и прочесть там:

Именно потому, что народ [булгары] так разделился и расселился, племя хазар, жившее внутри области, именуемой Верилией [В параллельном тексте у Феофана более точная форма "Берзилия"], по соседству с Сарматией, часто нападало на него. И пройдя все области, лежащие за Понтом Эвксинским, проникло через все земли до моря»

Именно ою этом уже сказано в нашей статье несколькими строчками выше:

Византийские авторы называют Берсилию «самой дальней областью Первой Сарматии» (Феофан)[7] или областью «рядом с Сарматией» (Никифор)[8].

2.О погребальном обряде барсил у тебя нет АИ. О погребальном обряде сарматов тоже нет АИ. --Fred 10:25, 10 июля 2008 (UTC)

---

Твои 2 факта авторитетные? тогда может и саки тюрки, ищи лучше в интернете и по книжкам сарматы хоронили с подбоем правда у них еще были другие могилы тип другой. Это мнение Гумилева как ты говоришь не мое тогда удаляй свои данные а я им не верю имя беди берсил я тысячу раз говорил не может говорить о происхождении народа, твое перечисление их среди тюркских народов такое же ненадажное как и то что булгар вместе с аланами перечисляют в числе родственников. И так н путай Вот тебе сайт который я приводил он пишет тот же смысл Патриарх Никифор сообщает что хазары жили рядом с сарматами (http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul.htm) просто так это бы не писали. Вообще что ты хочешь я вижу с тобой разговор бессмысленен я думал с тобой можно придти к консенсусу видать нет этим напомимаешь пантюркистов которые саков записали в тюрков. Жаль что я время трачю надо было давно привлекать админа-историка или просто знающего админа а то с тобой видно бессмысленно говорить я тебе говорю что твои факты такие ненадежные которые не могут говорить о тюрко-язычии если смотреть с твоей позиции.Volkgar

Я честно признаюсь что об археологии сарматского времени не знаю ничего. Приведи мне любой нормальный АИ на этот счёт - приму его как данность. Но я знаю, что археологии барсил не существует. Не веришь, залезь в учебники, в «Археологию СССР» или все монографии по Железному веку Евразии, - ты не найдёшь там памятников, которые бы связывались с барсилами. С этим ничего не поделать. Гумилев тебя ввёл в заблуждение.--Fred 10:51, 10 июля 2008 (UTC)

О как интересно так может я удалю подбойный тип могил а ты своего беди берсила и будет полная ясность а то муть одна. Это с твоей стороны нет данных я приводил его мнение и это мнение ГУМИЛЕВА не меня ты трудный какой то если тебе чужие мнения не нравяться удаляй беди берсила. Вот только малая часть по могилам сармат (http://www.archaeology.ru/ONLINE/Skripkin/K_probleme.html) (http://sspa.bashtel.ru/facultets/history/his/Biblioteca/Moshkova/Text.htm). Если ты надеешься что мне надоест это все ошибешься. Volkgar

В первой ссылке речь о памятниках I в. н.э. и раньше. Мы с тобой говорим о VII веке. Вторая ссылка - об археологии Урала. Мы говорим о Нижней Волге. --Fred 11:25, 10 июля 2008 (UTC)

Ты что пришел проверять эти ссылки я их тебе дал просто для ознакомления и там совсем другое, короче с тобой идет пустой разговор это я сейчас понял да и раньше понимал, ты трудный говоришь мне о мнении авторов тюркорологов про беди берсила и перечислении их в списке народов а мне кричишь что мои сведения не те мда это тоже мнение автора по фамилии Гумилев, я свое добавлю потому как этот разговор с тобой просто пустой. Volkgar

Ну, если для ознакомления, тогда ладно. Ничего против не имею. А про Гумилева, дело не в фамилии. Дело в том, что он не археолог. --Fred 11:47, 10 июля 2008 (UTC)

И что это его мнение как и мнение о беди берсиле которое ничем не говорит о барсилах.Volkgar

Разница между двумя авторами в том, что один сорок лет провёл в полевых исследованиях, сам стеллу нашёл, расшифровал, и это было принято к сведению научным сообществом. А второй съездил в экспедицию на пару месяцев, ткнул пальцем в землю и объявил - "здесь лежит барсил". И это заявление осталось без внимания. --Fred 12:06, 10 июля 2008 (UTC)

А теперь скажи мне как может стелла говорить о происхождении народа это неразумное сравнение вот тебе просто вопрос имя на стелле может говорить о том кто по происхождению народ?Volkgar

Я с ней не разговаривал. Не знаю. --Fred 12:48, 10 июля 2008 (UTC)

Я та думал мы обсуждаем мои данные это за твои серьезно надо взяться. Я тебе предлагал вариант но похоже как аб стену что мне остаеться тогда за твои браться они та очень ненадежные.Volkgar

Язык падонков придаёт тебе убедительности. --Fred 13:13, 10 июля 2008 (UTC)

НЕ надо предствалять меня плохим ты это умеешь я с тобой нормально говорю. Volkgar

Вот моя версия Иранской теории

По другой версии являються частью сарматского или аланского ирано-язычного массива, об говорят факты Михаил Сириец называет Барсалию страной алан (http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0132.htm.), болгарский ученый Д. Димитров, ссылаясь на церковные записи того времени (Хроника патриарха Никифора), сообщает что «племя хазар жило рядом с сарматами». Отождествляя барсил с сарматами. По мнению ученого Гумилева Льва Николаевича барсилы хоронили своих умерших в подбое это интересно и тем что у сармат значительно присутствовал обычай хоронить в подбое(http://www.archaeology.ru/ONLINE/Skripkin/K_probleme.html) эту версию поддерживают (А. П. Новосельцев, А.В. Гадло)

Если не хочешь эту версию будем исследовать твою тюркскую а любой историк тебе скажет что имя на стелле беди берсил не может говорить о происхождении народа так же как и твой список на твоем же сайте первого сына сами же авторы переводят как угра.Volkgar

Исследуй в одиночестве. Мне надоело. Если хочешь совсем как в детском саду, попробуй поискать нейтрального посредника. Он тебе скажет ровно то же что и я.--Fred 13:13, 10 июля 2008 (UTC)

Вот как раз это я тебе говорю и я не исследую это не мои слова это слова других авторов я тебе сказал а ты по настоящему как ребенок уходишь насчет стеллы которая вообще никак не говорит о барсилах да и список народов с уграми это совсем другое.Volkgar