Обсуждение:Барсилы/Архив3

Я опять прпочел всю вами ранее указаную литературу, и остался полностью согласен с тюркской общепринятой теорией происхождения барсилов. C уважением Авраам 17:10, 04 августа 2008 (GMT)

Это твое субьективное мнение, здесь нет того нравиться не нравиться здесь наука, и что если тебе нравиться что скифы тюрки ты тоже это будешь говорить в статьях? Тюркская генеалогия которая тебе вероятно понравилась неверна я привел причину а именно Авюр или Ивер прародитель кавказцев там же в дешифровке или что скажешь это правда? если ты ответишь да, то сразу будет видна твоя предвзятость соперничающая с фактами.?--Volkgar 22:11, 4 августа 2008 (UTC)

Ну у вас нет сомнений что Авюр или Ивер прародитель кавказцев, общеизвестный и исторически принятый факт, правда? (хотя тоже можно оспаривать,точно также как вы оспариваете тюркскую теорию).

Также сегодня теория тюрского происхождения барсилов и хазар является общепринятым фактом.

И это не просто моё субьективное мнение, это мнение большинства уважаемых тюркологов и я его разделяю.

Хотя уже писал ранее, что иранская версия имеет право на существование.---Авраам 21:06, 04 августа 2008 (GMT)

Я вижу вы превзятый участник раз не видите факт того что в генеалогии не тюрки есть что рушит тюркскую генеалогию это раз, второе общепризнаной тюркской теорией она не являеться просто потому что нет лингвистического материала по барсилам на сегодня нельзя сказать кто были барсилы, и если вы крымчак тоесть тюрок-иудей и симпотизируете тюркской теории потому что вы тюрок во вред науке то это уже не нормально для википедии, и не надо говорить что иранская версия имеет право тоже существовать показывая свою пустую умность, по сути одним твердым доказательством по барсилам являеться то что их аланами называют и это факт. Если хотите что то реальное сказать говорите, а не мешайте беседе я могу осетин позвать которые тоже самое скажут но с иранской версии и что у нас беседа лучше станет? я думаю нет только хуже будет так что ваше ИМХО это ваше ИМХО. И я сейчас Fred'ом веду дискус и попусту не хочю вести беседу с тем кто очень что то хочет вопреки фактам под это даже термин есть начинаеться пан дальше думаю знаете.--Volkgar 02:11, 4 августа 2008 (UTC)

Можете меня называть как вам угодно, предвзятым или на оборот. Но вообще то эту скромную статью изначально выставил на ваше обозрение я, и кроме всего прочего поддерживаю уважаемого Freda в его с вами дискуссии. Нравится вам это или нет, но ваш кaтегоричный тон по отношению ко мне и принятой большинством, именитых в этой сфере ученых версии происхождения барсилов, не доказывает правоту вашего про иранского мнения. Опять же сугубо вашего мнения как я вижу по этой странице обсуждения. С уважением Авраам 22:59, 04 августа 2008 (GMT)

Volkgar просто не готов воспринимать новую информацию. У него в голове была законченная картина, и он себя искренне считал единственным экспертом по барсилам. Пришёл другой эксперт с информацией, недоступной Volkgarу (читай, недоступной в интеренете), и всё - картина мира насмарку. Расставаться с иллюзиями или хотя бы защищать их новыми методами трудно, поэтому бесплодный спор будет идти вечно. --Fred 04:46, 5 августа 2008 (UTC)

Fred а ты скажешь что самый правый м? или не так тебе напомнить что в тюрки сразу барсил ты записал хотя нет лингвистики по ним, аналогично я так же могу сказать про твою генеалогию ты хочешь в нее верить что она тюркская однако быстро трезвеешь когда там видишь Иверови другое сразу все ставит на свои места. Авраам тебе могу сказать опять осетины есть они точно также скажут как ты только с иранской точки зрения, погоди или ты можешь доказать что Иверы тюрки? или Угры? нет тогда и разговора нет про тюркскую генеалогию где там барсилы. И вообще если пытаетесь показать меня некомпетентным не делайте так, а то дешевизной попахивает пардон если фраза не понравилась она по делу.--Volkgar 12:57, 5 августа 2008 (UTC)

Давно хочу спросить, а хазар ты кем считаешь?--Fred 13:01, 5 августа 2008 (UTC)

А я вижу ты хазар любишь, на странице видно, это надо обсуждать на странице хазары для меня это запутанная нация.--Volkgar 15:19, 5 августа 2008 (UTC)

Я потому спрашиваю, что твой главный аргумент - сообщения Михаила сирийского и Феофана с Никифором говорят о хазарах. Берсилия там упомянута вскользь как географическая область. Это хазары вышли из страны алан! Где логика? --Fred 04:32, 6 августа 2008 (UTC)

Ну так как мы уже перешли на ты, могу сказать только что ты наш не угомонный африканский друг не хочешь понять, что в какойто степени вопрос с иверами опредилился, а вот с барсилами нет. По этому я тебе сказал о том, что иранская версия может оказаться правильной,хотя тюркская более принятая исторически, и я её поддерживаю не из за каких то моих тюркских корней.Говорить с осетинами можно без вопроса, также можно пообщаться и с кем то другим...Авраам 16:19, 5 августа 2008 (GMT)

Забываешься, уважаемый! Не мешало бы тебе вкатить бан для профилактики.--Fred 04:19, 6 августа 2008 (UTC)

Ох ты это умеешь ...(не буду это слово говорить из за уважения к вики) я это уже видил как ты умолял бан закатить потому что тебе это захотелось, вместо того чтобы за факты говорить ты нанялся в команде в аврамом, и пытаешься показать свою правоту, потому что не хочешь мириться с фактом, или ты будешь опять мне говорить о генеалогии что она правильная или может мне приведешь факты где на стелее прямо говориться беди вождь барсил?--Volkgar 20:00, 6 августа 2008 (UTC)

Мне кажется если бы, говоря hypothetically, к Volkgarу подошел бы живой барсил и сказал, исэнмесез, а потом сау булыгыз, то он все равно искал бы у этого господина иранские корни....Авраам 21:53, 6 августа 2008 (GMT)

А почему нельзя оставить в статье две версии, тюркскую и иранскую?---Авраам 22:56, 6 августа 2008 (GMT)

Барсилы

Фёдор Константинович я еще раз прочел "Азиатский аспект ранней истории хазар" и сопоставил прочитаное у А.В. Гадло и Султанова. То что хазары и барсилы не только взаимосвязаны но и генитически привязаны к огуро-огузким племенам это явно видно из прочитаного. Об этом пишит Кляшторный опираясь на произведения Артамонова, Гадло, Коковцева, Новосельцева, Д. Оболенский, а также Голдена и Хемилтона и других именитых историков. Я понимаю, что даже если буду цитировать отрывки из этих исторических изысканий здесь в обсуждении, то не смогу повлиять на точку зрения нашего уважаемого оппонента.---Авраам 23:42, 5 августа 2008 (GMT)

Я тоже считаю, что претензии Volkgarа абсурдны. Иранская теория в статье представлена. Указания на правильность одного подхода и неправильность другого - убраны. Остальное глупость. Человек а) отрицает (!) существование текста Терхинской стеллы (потому что его не читал) б)вставляет в статью собственные умозаключения.--Fred 04:19, 6 августа 2008 (UTC)

Д) Очень утомил не сообразительностью.....---Авраам 00:51 6 августа 2008 (GMT)

Да вы команда прям, ой какой я неправильный я даже незнал, Авраам если тебе очень хочеться чтоб барсилы были тюрками иди в иудео-тюркскую википедию там это возможно и не подменяй понятия, а пока факты твердые это Михаил сирийский, барсил упоминают армянская география еще в догуннское время. Если будете говорить про тюркскую генеалогию облом там не только тюрки. Мне не привели фактов где говорили что беди вождь барсил где они? есть? И если умных хочешь казаться Авараам сначала фактами владей, а то и аланы тюрки у тебя будут. Fred Естественно ты так считаешь, это не удивительно, и если таким образом думал меня подвинуть ошибешься я тебе еще раз говорю говорить мы все горазды, и нет факта такого который ты говорил про беди вождь барсил, тюркская генеалогия о которой ты писал, опять же не тюркская или скажешь не так?User:Volkgar

Что ты наш правильный имеешь в виду говоря о иудео-тюркской википедии, хочешь меня обидеть?

А каких еще факты нужно тебе предоставить? Мы тебе предоставили целый сбор современных исторических произведений (читай и сопоставляй) написаных не второстепеными учеными. Эти люди изучили все за и против, и наверно читали Михаила Сирийского раньше чем ты о нем прочитал в Мурзилке. Но тебе это все равнобедренно, ты пользуешься только своими умозаключениями и выводами из разговоров с твоим знакомым осетином.---Авраам 21:33, 6 августа 2008 (GMT)

Что тебе еще сказать, пытаясь меня показать необьективным благородней бы это делал, ну все сделаете лишь бы доказать то что под сомнением.User:Volkgar

Volkgar, ну ты же действительно "тупишь". Существование стеллы с текстом, где барсилы прямо названы тюрками - это научный факт. Это новая информация, поэтому любые выводы, которые были сделаны до её открытия устарели. Тебя же не возмущает тот факт, что, например, Плутон всю жизнь считался планетой, а теперь (на основании новых данных) стал астероидом? В науке принято пересматривать взгляды, это нормально. --Fred 07:50, 7 августа 2008 (UTC)

Мда Fred и это ты мне говоришь? Кто из нас тупит ты представил факты этого а? где они? где говориться что беди вождь барсил? или может ты опять начнешь кричать про тюркскую генеалогию, где не только тюрки? так что не говори мне о тупости ты упрямо тупишь с генеалогией, и с беди берсилом (есть факты показывай их если там действительно так я соглашусь с беди берсилом но пока нет ничего). .User:Volkgar

где они? где говориться что беди вождь барсил?

На странице 259 в статье С.Г. Кляшторного. В интеренете этого текста нет. Так что не спорь, если не читал. --Fred 13:14, 7 августа 2008 (UTC)

Дай мне скан этой страницы, если сможешь и если там так и говориться с фактами привиденными то это будет уже другое дело. Если не спорить не будет истинны.Volkgar

Давай е-мейл.--Fred 05:09, 8 августа 2008 (UTC)

volkgar@bk.ru

Благодарен действительно за дело которое с самого начал хотел получить, украинский язык я вижу ты знаешь, я его плохо знаю(хоть и хохлом в детстве называли, но это не к делу), но понимаю и понял статью (благо это нормальный украинский а не западный украинский), точные слова из книги там такие Кадир Касар и Беди Берсил прославленные огузы и нет тех слов которые звучали беди вождь барсил, это в книге уже самим автором домысливаеться на основе выше этой фразы, но фраза бесспорно очень интересна в ней что то есть. Хочю уточнить язык хазар не огузкий, а р-язычный тюркский насколько известно по официальной науке что то нестыковка получаеться не так ли? Поэтому я согласен со фразой, но с уточнением ее с оговорками, а не с фразой о непоровержимых доказательствах (факты по языку хазар не стыкуються м этой эпиграфией).

Volkgar, ты всё-таки плохо читаешь. Это другие огузы (ранние), их ещё называют огурами, а их языки - огурскими. Хазарский язык - огурский. Текст переводится двояко, и автор это оговаривает. Берсил и Хазар это либо имена людей (эпонимы), либо названия племён. Но в нашем случае это не важно, т.к. всё равно речь идёт о стопроцентных тюрках. --Fred 13:38, 8 августа 2008 (UTC)

Ладно с огурами, но ты не будешь отрицать того что текст не говорит прямо что барсил это тюрки, поэтому фраза неоспоримый факт здесь не место, а место фразе, 'Возможным дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где упоминается огузский (тюркский) вождь Беди Берсил, живший во времена тюркского кагана Бумына. [12] (сер. VI века) Связымываемая некоторыми исследователями с барсилами, но конкретная связь затруднительна.Volkgar

Теперь остаеться генеалогия что делать та будем м? Мой вариант самый лучший причину я указал я не против этой фразы, но она должна быть уточнена что я сделал. Я думал откуда ты взял фразу Феофана Никифора оказываеться с этой же страницы про первую сарматию, теперь я понял фразу про хазар с сарматами надо оставить потому как смотри

Также, Феофан рассказывает нам, что "многочисленный народ хазар вышел из глубинных областей Берсилии в Сарматии Прима (Sarmatia Prima). Доподлинно известно, что нижнее течение Волги было восточной границей Азиатской Сарматии. Поэтому Берсилия находилась скорее всего вблизи устья Волги. На этот же регион указывает и другой источник, рассказывающий о пришествии хазар - патриарх Никифор. Он пишет, что "племя хазар жило рядом с сарматами".

И что, хазары сарматами получаются?--Fred 13:38, 8 августа 2008 (UTC)

Этого не я хочю, это сведения Димитрова через Феофана Никифора, и эта фраза отдельна от фразы первой сарматии, поэтому надобно добавить ее, фразу про барсильские могилы с урочища Агач-Кала, интерпритируемые как барсильские Гумилевым я уточнил что она под сомнением.

Я кстате не получил ответа о тюркской генеалогии, где барсилы есть тебя устравивает фраза, где уточнаеться что там не только тюркские этносы?Volkgar

Ответь на вопрос, кто такие хазары и ты получишь ответ, кто такие барсилы.--Fred 04:40, 11 августа 2008 (UTC)

Ты ушел от ответа это констактирую факт, косвенно ты признал что генеалогия не тюркская потому что на хазар перешел.Volkgar

(http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul.htm) Про первую сарматию автор Димитров отельно указал получаеться что фраза Патриарха Никифора уже отдельная (племя хазар живет рядом с сарматами), идет дальше, а не видоизменная фраза про первую сарматию, я ее добавлю.Volkgar

Чёрт с ним с Дмитровым. В тексте уже есть цитата самого Никифора. --Fred 13:38, 8 августа 2008 (UTC)

Это что означает? твоя цитата про первую сарматию из книги там димитровым отдельно показана, и рядом c ней другая показана цитата Феофана Никифора а именно племя хазар живет рядом с сарматами. Цитату я привел со ссылкой или почему мне нельзя ее добавить? Volkgar

Первоисточникам ты предпочитаешь пересказы из третих рук.

Никифор

Именно потому, что народ так разделился и расселился, племя хазар, жившее внутри области, именуемой Верилией,47 по соседству с Сарматией, часто нападало на него.

Феофан

Так вот, после того как они разделились таким образом на пять частей и стали малочисленны, из глубин Берзилии,первой Сарматии, вышел великий народ хазар и стал господствовать на всей земле по ту сторону вплоть до Понтийского моря

Вывод. В процитированных сообщениях в первую очередь говорится о хазарах. Хотя они названы выходцами из "Сарматии" мы точно знаем, что они не "сарматы", а тюрки. --Fred 04:40, 11 августа 2008 (UTC)

Если ты такой здесь правильный почему ты генеалогию отрицаешь? если смотреть твоими глазами на это то генеалогия здесь не уместа а? или я не прав? или в което веке у нас кавказкие горские народы тюкри вместе с уграмим?Volkgar

Ну в тотм то и дело уважаемый, что неизвестного очень много но базируясь на известном и в основном на новых находкаках и открытиях существует вся историческая наука. Это как цепь, и иногда маленькое новое звено меняет все ранние устои и взгляды.---Авраам 14:12, 8 августа 2008 (UTC)

Вот вот раньше знать и не знали о сведениях из армянской географии, где булгары рядом с саками и массагетами показаны и где нет и следа рядом тюркских народов, просто так ничего не бывает, и будущее покажет надеюсь на основе фактов, о том кто на самом деле были и булгары и хазары и барсилы.Volkgar

[Версия Один (Volkgar)]

Вообщем Fred ты согласен с этой версией? или укажи что тебе не нравиться. Вроде там все убрано или указано с поправкой насколько возможно. Volkgar

На этот вопрос я уже неоднократно отвечал. --Fred 04:40, 11 августа 2008 (UTC)

Что ответил? В новой версии нет упоминания хазар с сарматами, А отображаються факты а именно их раннее догуннское упоминание это раз, два это называние барсил аланами, три это уточненное мнение Гумилева по могилам Агач-Калы.

Агач-Кала это опять с какого-то форума. В работах Гумилева такого нет.--Fred 12:49, 11 августа 2008 (UTC)

В урочище Агач-Кала исследованы склеповые и грунтовые погребения, а также поселение. Памятник датируется VII-IX вв. [Смирнов, 1951, с. 113-119]. М.И.Артамонов также считает, что агач-калинские древности могли принадлежать барсилам, жителям Беленджера - Берсилии [Артамонов, 1962, с. 312]. Большой интерес представляют замечания В.Ф.Генинга и А.Х.Халикова о сходстве некоторых видов керамики Агач-Калы с керамическими изделиями Танкеевского могильника. Танкеевский могильник находится в Заволжье, ниже устья Камы, и относится к кругу ранних булгарских памятников [Генинг, Халиков, 1964, с. 191 ].

Пардон Агач-Кала не его слова, но похоже он имел виду эти захоронения, фразу удалю про Агач-Кала. Но в остальном все нормально или нет?.Volkgar

Волкгар, давай ты будешь судить только о том, что читал сам. У Артамонова тоже нет ничего про Агач-Калу. --Fred 04:09, 12 августа 2008 (UTC)

Тебе привести ссылку? Вообщем фраза мутная, она мне сама не понравилась, поэтому удалил. Перейдем к другим пунктам? Ах да вроде по другим пунктам все нормально или я не прав?Volkgar

Всё, в чём ты прав, уже давно стоит в статье. Давай закончим этот нудный конфликт.--Fred 11:08, 12 августа 2008 (UTC)

Стоит в статье в [Версия Один (Volkgar)] в этой? Я согласен закончить этот конфликт, если мы остановимся на этом варианте. --С Уважением Волкгар 14:59, 14 августа 2008 (UTC)

И тишина только пули по степи свистели :)--С Уважением Волкгар 11:18, 15 августа 2008 (UTC)

-- Твои сведения я только уточнил а именно генеалогию которая не может быть тюркской или ты пойдешь против фактов? Поэтому лучший вариант здесь этот он более обьективный. Кстате чего ждал так и не нашел про беди вождь барсил. Volkgar