Обсуждение:Башлынская битва

Удаление информации о серии карательных экспедиций

"Помимо этого, в антиколониальную борьбу в Дагестане и Чечне активно включились жители Кумыкии. Для их усмирения А. Ермолов начиная с 1818 г. почти ежегодно совершал карательные экспедиции по кумыкским селам, начиная с Эндери и до Башлы.[5]"

Вернул крайне нужную информацию, так как в ней упоминается именно Башлы в серии карательных экспедиций. Иначе совершенно непонятно как так Ермолов хотел потрепать Акушу, но "вдруг начаянно" забрался в Башлы, а потом взял именно их Башлы аманатов и их повесил. Нужно уточнить, что данная битва для Башлынцев была частью карательных походов против народа, его населяющего, о чем и источник. Если есть возражения, просьба обосновать, удаление неоправданно.— Camal-Boynaq (обс.) 17:46, 14 августа 2022 (UTC)

• Не было такого, что у Ермолова был план, чтобы разорить сёла именно кумыков. Так случилось, что он в том числе нападал на кумыкские сёла. Причём тут Акуша? Целью конкретно этого хода на Кайтаг было сохранить сообщение между Кизляром и Дербентом, речи изначально о карательном походе на село не было. Asħab ^(обс) 18:35, 14 августа 2022 (UTC)

В таком случае план по разву горского сопротивления и письмо Ермолова Пестелю тоже безотносителен к статье, выходит.— Camal-Boynaq (обс.) 19:48, 14 августа 2022 (UTC)

Заставьте акушинский народ помышлять о собственной защите, и они оставят мысль о нападении на уцмия и шамхала... Возьмите к себе беков, которых аварский хан возвратил в Кара-Кайтаг, и удержите их в Дербенте под присмотром — под предлогом, чтобы уцмий чего-нибудь против них не предпринял. Возьмите под покровительство свое Султан-Ахмеда, племянника уцмия, жившего в прошлом году в Дербенте, и объявите ему тайно, что он... будет получать от меня пенсию. Вот это тут никаким боком не относится к теме статьи.— Camal-Boynaq (обс.) 19:49, 14 августа 2022 (UTC)

• • • Это напрямую относится ко всем сторонам конфликта. Хватит заниматься вандализмом и оставьте статью в покое. Asħab ^(обс) 11:18, 15 августа 2022 (UTC)
      • Обоснуйте. Нет причин это считать более уместным, чем информацию о "регулярных карательных экспедициях, в том числе Башлы". Или Башлы, по Вашему, не сторона конфликта в данном случае? Вандализм и нарушение ВП:НТЗ с Вашей стороны как раз, хотя я привык, что Вы обвиняете в том, что сами совершаете.— Camal-Boynaq (обс.) 16:33, 15 августа 2022 (UTC)
        • В вашей правке речь не про Башлы, а про какие-то походы в Кумыкию. Не нужно говорить то, чего нет. Я вам уже объяснил, что планов на военных поход в Башлы изначально у Пестеля не было. Asħab ^(обс) 18:22, 15 августа 2022 (UTC)
          • Перечитайте источник, "карательные экспедиции... от Эндери до Башлы..." А еще у Ермолова не было планов на:
          • 1) Попадание отряда Пестеля в такие условия и в саму Башлынскую битву. Удалим статью?
          • 2) Потерять значительную часть отряда. Удалим слова о потерях?
          • 3) Вешать 17 башлынцев-аманатов тоже, скорей всего, планов изначально не было. Удалим это? — Camal-Boynaq (обс.) 19:05, 15 августа 2022 (UTC)
          • Будут ли аргументы?— Camal-Boynaq (обс.) 19:05, 15 августа 2022 (UTC)
            • Во первых, изучите правила Википедии, в частности, ВП:КОНС. Вы не можете вносить в статью изменения, если есть несогласные, до окончания обсуждения. Так что удалите вандально внесённое в статью в первую очередь. Во вторых, всё, что вы выше описали, касается башлынского сражения. Мифические походы на Кумыкию не касаются этого Башлынского сражения, потому что это не часть военного похода на Кумыкию с целью её разорения. Asħab ^(обс) 08:08, 16 августа 2022 (UTC)
              • Во-первых, есть разница между несогласным с аргументацией, и блокируещим любые дополнения в статью и в результате совершающим ВП:ВАНД редактором. Во-вторых, если у Вас есть претензии к Кавказская война: спорные вопросы и новые подходы: тезисы докладов Международной научной конференции. — Ин-т истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, 1998. — С. 35. — 136 с., под редакцией Гаджиев. В. Г. Османов А. И., и в частности к цитате "Чтобы усмирить непокорных, Ермолов с 1818 года почти ежегодно совершает карательные экспедиции по кымукским селам, начиная от Эндери до Башлы.", то есть КОИ. В-третьих, изучите правило ВП:КОНС, помогу:

                Так, здравомыслящие участники, например, готовы допускать, что и мнение, противоположное их собственному, также может иметь под собой основания

                В сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений.

              Напомню, что никто с Вами по статье консенсуса не достигал, относительно свежая статья, которая вообще не подвергалась критике. Или Ваше оставьте в покое статью значит, что никто не имеет право вообще смотреть на Ваши статьи и как-то их улучшать?

              В-четвертых, в письме Ермолова Пестелю тоже нет планов разрушать Башлы или входить в Башлы, или вообще слова Башлы, в отличие от цитаты, приведенной мной. Получается, по Вашей же логике это письмо на 1000 миль дальше этой статьи, чем приведенный мной. А где в нем планы биться в Башлы? Его удалять не хотите, почему-то.

              Пора бы двойные стандарты заменить на конструктивный подход и здравомыслие, описываемое в ВП:КОНС.— Camal-Boynaq (обс.) 08:58, 16 августа 2022 (UTC)

              • Я не блокирую любые дополнения в статью, сравните версии. Вы путаете понятия Башлы и Башлынская битва. Не все упоминания Башлы относятся к битве. Цитата Ермолова это предпосылка битвы. А его походы на Кумыкию (которые не являются одним событием, а просто совокупность разных походов) - нет. Оставьте в покое статью значит остановите войну правок. Asħab ^(обс) 12:03, 16 августа 2022 (UTC)

              • • Карательные экспедиции в кумыкские селения, в том числе в Башлы в 1818, и Башлынская битва в 1818 — не имеют друг к другу отношения? Это такой аргумент? Или просто так написали?— Camal-Boynaq (обс.) 13:01, 16 августа 2022 (UTC)

                  Кстати, слова о том, что экспедиции в Башлы с 1818 не имеют отношения к Башлынской битве в 1818 году, кроме того, что не являются аргументом, приводят Вас к ВП:ПОКРУГУ.— Camal-Boynaq (обс.) 13:23, 16 августа 2022 (UTC)

                  • Каким боком, например, поход в Эндирей относится к Башлынскому сражению? У Ермолова был план, согласно которому он должен был разорить именно кумыкские селения от Эндирея до Башлы? Если нет, то это просто рандомная совокупность событий, которые сложили в контексте описания роли Кумыкии в периоде. Вставить эту информацию, например, в статью Кумыкия вполне уместно, а тут нет. Asħab ^(обс) 13:43, 16 августа 2022 (UTC)

                    "Чтобы усмирить непокорных, Ермолов с 1818 года почти ежегодно совершает карательные экспедиции по кумыкским селам, начиная от Эндери до Башлы." Вот как исследователи отнесли, так и относится.— Camal-Boynaq (обс.) 08:50, 18 августа 2022 (UTC)

• Допускааааю, что эту информацию можно перенести в последствия, так как по некоторым данным уже в ноябре Пестель вернулся в Башлы с карательной экспедицией. Но эта битва и карательные экспедиции в Башлы связаны железно, вопрос только как правильно эту цитату отразить в статье для ВП:НТЗ.— Camal-Boynaq (обс.) 17:08, 15 августа 2022 (UTC)
  • По каким данным? Если в ноября были ещё события, то их тоже стоит упомянуть. Может там просто недопонимания с календарями? Кто-то описывал события по новому, а другие по старому календарю. Asħab ^(обс) 13:48, 16 августа 2022 (UTC)
    • 1) "3 ноября Ермолов подошел к Таркам и, пользуясь тем, что теперь главное внимание горцев было обращено на него, приказал Пестелю снова двинуться к Башлам и наказать их за вероломство." История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г. - СПб.: ООО 'Издательство Полигон', 2003. - 702 с.: ил. - (Военно-историческая библиотека). Тираж 5 000 экз. ISBN 5–89173–205-Х.; История русской армии, 1812–1864 гг. - СПб.: ООО 'Издательство 'Полигон', 2003. - 719 с. - (Военно-историческая библиотека). Тираж 5000 экз. ISBN 5–89173–212–2. Глава Ермолов.
    • 2) Ковалевский, Кавказ: "Теперь Ермолов решил сам идти на Дагестан. Прежде всего он приказал отряду Пестеля двинуться на Башлы и срыть его до основания,- что с успехом сделал Мищенко". Мищенко — участник Башлынской битвы, к которому относят успех хоть какого-то выхода из Башлынского сражения.— Camal-Boynaq (обс.) 14:12, 16 августа 2022 (UTC)
    • Конечно стоит упомянуть, и контекст того, что эти события являются не отдельным эпизодом, а частью серии карательных экспедиций "в селения кумыков (или просто Кумыкию) от Эндери до Башлы", тоже должно упомянуть, согласно четкому источнику, в котором исследователи обращают внимание на Башлы и 1818 год.— Camal-Boynaq (обс.) 14:23, 16 августа 2022 (UTC)
      • Формулировки серия карательных экспедиций, которая подразумевает, что это единое мероприятие, разделённое на этапы, в источнике нет. Есть просто карательные экспедиции, что означает, что это отдельные экспедиции, которые исследователи просто обобщили по национальному признаку. Asħab ^(обс) 11:50, 17 августа 2022 (UTC)
        • Да. "Чтобы усмирить непокорных, Ермолов с 1818 года почти ежегодно совершает карательные экспедиции по кымукским селам, начиная от Эндери до Башлы." То, что выше, и вот эта информация тоже должны быть в статье.— Camal-Boynaq (обс.) 08:48, 18 августа 2022 (UTC)
          • ВП:ПОКРУГУ. Вы видите то, чего там нет. Так случилось, что в общем числе карательных экспедиций Ермолова были кумыкские сёла. Исследователи обобщили это в контексте описания роли Кумыкии в периоде. При этом единого мероприятия с целью уничтожения конкретно кумыкских сёл не было. И к башлынскому сражению это отношения не имеет. Asħab ^(обс) 14:15, 18 августа 2022 (UTC)