Обсуждение:Берков, Василий Иванович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья выносилась к лишению статуса «Добротные статьи»

Срочно снять статус добротной. Требует тщательной проверки. Приведённые АИ не подтверждают чина дейст. тайного советника; и как такое возможно: в 1859 ещё был статским, а спустя всего 10 лет умер действ. тайным имея наивысшую (по инф. имеющейся в статье) награду — Св. Анны 2-й ст.?? К тому же ссылки в сносках не работают. И с датами рождения и смерти — какой календарный стиль. И в разделе Библиография библиографических данных почти нет (только года издания). -- N_Fishman 09:49, 7 февраля 2018 (UTC)

• Запустил робота архиватора. Сноски работают. То есть если в преамбуле заменить «тайный советник» на «статский советник», ваши претензии на этом и закончатся? --НоуФрост^❄❄❄ 10:12, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Позвольте. Это не претензии! И не нужно править статью кавалер-наскоком. Теперь в сноске 8 видно, что он даже и не статский, а коллежский (что ещё хуже для статьи) и совсем не видно, что было в период от 1859 года (а в этой сноске и года такого нет) до смерти в 1870-м. Сноска 9 вообще не согласуется с текстом к ней: где про найденную надпись «Беерховъ»? Если он действительный тайный, то прежде чем ставить добротный статус нужно найти движение по чинам и наградам. А если он на самом деле действительный статский (такие ошибки встречаются часто), то нужно это найти в списках гражданским чинам IV класса, оцифровано которых достаточно много. Этим нужно заниматься планомерно; поэтому сейчас нужно снять добротный статус, а при существенной доработке статьи можно и вернуться к вопросу возвращения статуса. Сейчас и здесь речь — не об улучшении статьи, а о статусе, которого в таком виде она недостойна; пусть будет обычной. -- N_Fishman 11:42, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Слушайте, я восстановил лишь две архивные сноски. Щас я ещё буду спрашивать разрешения на такие правки у вас. Ну надо же… «Кавалер-наскоком»… Про «Беерховъ» там написано. Вы просто не заметили. --НоуФрост^❄❄❄ 12:39, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Туточки написано, что он умер в 40-м году, а не в 70-м. А тут, что родился «около 1784»… Ну да, автор статьи то ли в архив ходил, то ли и правда на ДС не тянет. Хотя там два печатных иноязычных источника указано. Это нетривиально. А может автора пингануть? --НоуФрост^❄❄❄ 13:19, 7 февраля 2018 (UTC)
• В кратком словаре С. Волкова "Высшее чиновничество Российской империи" стр. 67 записано "БЕРКОВ Василий Иванович. Сын голландца. В сл. и класс. чине с 1816 (Училище корабельной архитектуры). ДСС с 1866. Нач. Санкт-Петербургской городской верфи./15.1.1870/". В статье ошибку исправил. С уважением автор статьи Yuri Rubtcov (обс.) 14:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • К вопросу о годах рождения и смерти см. [1] Yuri Rubtcov (обс.) 15:38, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Не о годах речь, о датах: юлианский или григорианский стиль. -- N_Fishman 18:11, 7 февраля 2018 (UTC)
• Чего-то критического, что бы требовало срочного снятия не вижу. Всё можно исправить/уточнить рабочим порядком... Про награды уточнил, на конец 1869 кроме этих трех орденов других не имел. Про чины: архивное дело действительно не может быть источником к чину СС - оно 1846 года, в нем и его жена фигурирует, по всей видимости оно о переходе в росс.подданство. На сентябрь 1858 года он еще не был статским советником (его нет в списке). Списков на 1859-1866 в доступе нет. Пока про СС вместе со ссылкой на архив (исправил на работающую) закомментировал. Добавил про получение коллежского советника в 1841. Вопрос по календарному стилю дат рожд./смерт. не может являться основанием для снятия - в ВП даты приводятся как в источниках, и если в них не уточнено, мы сами в рамках ВП не обязаны додумывать... Вижу пока два «косяка», который бы сейчас не пропустили на КДС - а) Серков и иностранная литература не оформлены через шаблон; б) проблема с ВП:ПРОВ: про могилу - в статье по ссылке нет атрибуции найденной могилы "Беерховъ" как принадлежащей именно В.И.Беркову, т.е. получается "притягивание"; если не будет другого источника, придётся удалить про могилу; ещё требуется уточнить сноску в разделе "Память" - нужны выходные данные на газету (или что это?) - дата, номер... - в нынешнем виде она явно не выполняет ВП:ПРОВ (пинг автору). → borodun™ 22:13, 7 февраля 2018 (UTC)
  • borodun, спасибо за помощь в оформлении статьи. Раздел Память и информацию по могиле закрыл до появления более АИ. Источники (Серков и иностранная литература) оформил, что-то добавил, что-то заменил. Yuri Rubtcov (обс.) 12:52, 8 февраля 2018 (UTC)
• Неясно ещё как он учился: в Училище корабельной архитектуры, которую(по Половцову окончил); но у Е.Соколовского и у А. Серкова указано, что при открытии института Корпуса инженеров путей сообщения он в 1810 году перешёл в него. Даже оформление времени жизни в преамбуле было оформлено не так как принято. А почему медаль на Владимирской ленте? А про косяк — шаблон-карточка «Военный деятель» и в ней помета: в отставке с 1828, будто дальше и не служил по гражданскому ведомству — просто нужно тихо молчать: добротно сделана статья?! Разве допустимо столько вопросов для добротной? Ведь добротно — это не отлично, но хорошо? Или посредственно (т.е. удовлетворительно)? -- N_Fishman 08:45, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега, пожалуйста, ну зачем столько экспрессии? От ваших сообщений веет таким возмущением, как-будто вам долго-долго что-то обещали и в конце-концов цинично обманули ваши чаяния :)) Ведь всё то же самое можно написать в спокойном конструктивном тоне. Не правда ли? Вот смотрите:

1. В источниках имеются разночтения с местами учебы, что не до конца отражено в статье...
2. Оформление периода жизни в преамбуле отличается от общепринятого...
3. Почему медаль на Владимирской ленте?
4. Карточка "Военный деятель" не подходит для этой персоны, т.е. не отражает его гражданскую службу...

• Попробую ответить:

1. Согласен, следует чётче отразить разночтения, не неясной сноской в конце фразы как сейчас, а в самом тексте. Исправить это не сложно. Переписал
2. Исправить оформление также дело нескольких секунд. Вы вроде исправили? Спасибо.
3. А на какой она должна быть? Он не военный чин, вроде в действующей армии не был, в сражениях не участвовал. Соответственно медаль темно-бронзовая, носится на Владимирской или Аннинской. Он не купец, чтобы получить на Аннинской. Соответственно Владимирская. Статья о медали доступна для прочтения.
4. Карточку вероятно стоит заменить на "Госдеятель", в ней параметров больше, можно отобразить и военную и гражданскую службу. Заменил

• → borodun™ 16:39, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Ну что вы! Спокоен, как дикий кот в московском зоопарке! Это всего лишь настойчивость, без которой скорее всего был бы минимум косметических изменений. А так, чуть двигаемся. А то у нас как, — пока какую-либо дичайшую «статью» (к текущей это не относится) не выставишь на удаление вместо КУЛ, так и будет висеть на улучшении недостабом или хуже. -- N_Fishman 17:06, 8 февраля 2018 (UTC)

• Yuri Rubtcov: В связи с появлением фото надгробия возникло новое разночтение - в статье что у нас, что в nl-wiki и en-wiki - родился 21 августа, а на надгробии - 21 сентября. Надо перепроверять указанный голландский источник... По должности - у нас в источниках он начальник "городской верфи". В преамбуле, видимо вслед за nl-wiki и en-wiki, указана адмиралтейская верфь. СПб. городская верфь = СПб. адмиралтейская верфь? Или городская - это другая верфь? И перестал он быть начальником незадолго до смерти. То, что в наших источниках (ОМС, РБС) указано "выбыл около 1840" - это неточность или недосказанность. В списках ДСС 1866, 1867 и 1868 годов он обозначен как "чиновник особ.поруч. Минфина, исправляющий должность начальника СПб город.верфи", а в списке 1869 года - уже нет такого, только "чиновник особ.поручений". Т.е. "выбыл" с должности он где-то между 1.06.1868 и 15.09.1869. Возможно, где-то около 1840 он тоже "выбывал", что нашло отражение в источниках, но тогда позже его вернули. Косвенно за это говорит, что в списке 1842 года он указан как "и.д. начальника верфи", без "чиновник особ.пор.", а в списке 1843 года он обозначен только как "чиновник особ.пор.", уже без начальника. А в списке 1844 года он указан уже с обеими должностями - и чиновник, и начальник. В общем, есть что раскапывать... → borodun™ 21:01, 8 февраля 2018 (UTC)
  • О дате рождения. В нидерландских источниках: на генеалогическом веб-сайте по фамилиям Берхоф указано: родился 21 августа, крестился 24 августа 1794 года в Vriezenveen, в статье на сайте музея в Vriezenveen тоже 21 августа. Есть и другие сайты с датой 21 августа. Кроме как на фото, даты рождения 21 сентября - больше не встречается. В статье однофамильца (или потомка?) сабжа, где размещено фото надгробия, указана дата рождения - 21 августа, по поводу даты 21 сентября автор утверждает, что это один и тот же человек. (Возможно ошибка гравёра?) Yuri Rubtcov (обс.) 09:11, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Образование. В Училище корабельной архитектуры срок обучения составлял 6 лет. Поступил в 1804 году, 1 ноября 1810 года, спустя 6 лет (т.е. после полного курса обучения), перевёлся в открываемый Институт Корпуса инженеров путей сообщения. В 1815 году сдал экзамены по курсу Училища корабельной архитектуры членам Адмиралтейств-коллегии и 17 февраля 1816 года произведён в тиммерманы (XII класс) (см. статья) (в институте таких чинов не было). Т.е. можно с уверенностью считать, что училище он закончил. Yuri Rubtcov (обс.) 09:11, 9 февраля 2018 (UTC) Переписал Yuri Rubtcov (обс.) 17:25, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Должности. Думаю, что можно с уверенностью записать - с 1844 по 1868/1869 годы исполнял две должности: чиновника особых поручений Министерства финансов и исправляющего должность начальника СПб городской верфи, что подтверждает следующий источник 1 (в 1845 году как начальник СПб верфи получал 571, 84 рубля и 850 рублей как чиновник особых поручений) Yuri Rubtcov (обс.) 10:02, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Убрал про 1840 год. → borodun™ 18:05, 11 февраля 2018 (UTC)
  • СПб. городская верфь = СПб. адмиралтейская верфь? Наконец-то нашел ответ, что такое СПб. городская верфь. Это совершенно разные верфи. СПб городской верфью заведовало Министерство финансов Свод законов. По его же представлению Указ верфь была закрыта 5 июля 1868 года. Адмиралтейскую верфь Вы в статье справедливо удалили. Спасибо. Yuri Rubtcov (обс.) 19:29, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Отлично! Т.е. теперь ясно когда он перестал быть её начальником и почему - верфь закрылась, и понятно чем он там занимался - освидетельствованием судов... Надо внести в статью... → borodun™ 20:19, 11 февраля 2018 (UTC) - Уточнил в статье про закрытие. → borodun™ 20:31, 11 февраля 2018 (UTC)
• @Nick Fishman: Коллега, у вас есть новые вопросы по статье? → borodun™ 18:05, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Хорошо почистили. Осталось 2 пункта — по сноскам, на ваше усмотрение. 1. про ударение: в текущем виде это полувопрос; если поставить ударение, это будет объяснение выбранного варианта ударения. 10. может целесообразно вместо сноски про пассажбот сделать викиссылку на Список пассажботов Российского императорского флота? И можно закрывать номинацию и двигаться к статусу хорошей статьи. -- N_Fishman 08:43, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Поставил ударение в ФИО и заменил сноску на викиссылку. Yuri Rubtcov (обс.) 09:48, 12 февраля 2018 (UTC)

Доработано до статусной. -- N_Fishman 11:34, 12 февраля 2018 (UTC)

Итог

Доработано, снято номинатором. --НоуФрост^❄❄❄ 11:46, 12 февраля 2018 (UTC)