Обсуждение:Берлинская наступательная операция/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название статьи

Для унификации названий предлагаю переименовать в Берлинская операция (1945). // wilder 22:26, 1 апреля 2008 (UTC)

• Здравствуйте. Думаю не стоит переименовывать. Уточнение «(1945)» точно лишнее, ведь других Берлинских операций не было. А слово «наступательная» отражает суть операции и, на мой взгляд, полное название более энциклопедично.--Ivengo(RUS) 19:06, 2 апреля 2008 (UTC)

Ну..., насколько я помню это было не первое посещение Берлина русскими войсками. // wilder 00:49, 4 апреля 2008 (UTC)

Действительно Вы правы, но как операция, т.е. сражение проведённое с единым замыслом и по единому плану всё-таки единственное. В порядке унификации я бы предложил использовать названия операций из этого списка--Ivengo(RUS) 03:08, 4 апреля 2008 (UTC)

Немецкие потери

Ссылка к немецким потерям - без страниц. Если не исправят - удалю, тем более, что я не помню в "Русском архиве" однозначного решения проблемы числа немецких потерь.--Manchjurshi 13:40, 4 апреля 2008 (UTC)

Приятно иметь дело с последовательным человеком: категорически потребовав указать страницы для ссылок по немецким потерям, сам для своих правок этого не сделал :-( --Ivengo(RUS) 17:03, 6 апреля 2008 (UTC)

C.508 того же сборника на который ссылаетесь и Вы. Если уж вам так лень нажать CTRL-F.--Manchjurshi 18:40, 6 апреля 2008 (UTC)

При подготовке статьи я изучал и эту справку. Если учесть предложение, следующее за текстом в скобках, а именно

В Берлинской операции в период боев с 16.4 по 1.5.45 г. со стороны противника участвовало до 450 000 чел. (без учета 40 — 45 тыс. чел., отброшенных в полосу фронта войсками 1-го Украинского фронта, наносившими удар по г. Берлину с юга)

то получается что речь идёт о количестве войск противника перед 1-м Белорусским фронтом. Если это не так, то как понять выражение «... без учета 40 — 45 тыс. чел., отброшенных в полосу фронта...» и второе если разделить 450000 на 23 дивизии получается вполне правдоподобная численность одной немецкой дивизии около 20 тыс. человек. Вы не согласны?--Ivengo(RUS) 20:20, 6 апреля 2008 (UTC)

Я ведь не про это. Я про то, что советские войска регулярно завышают потери противника. Вот вы пишите, что "При подготовке статьи я изучал и эту справку". Если вы говорите правду, то вы нечестный человек, ибо написали советские оценки немецких потерь, ничего не сказав (хотя прекрасно об этом знали) о том, что по мнению советского же командования эти оценки серьезно завышены.--Manchjurshi 20:40, 6 апреля 2008 (UTC)

Ещё раз повторяю. Я так понял, что в справке идёт речь о количестве войск противника в полосе одного, 1-го Белорусского, фронта и это вполне правдоподобное число. Поэтому с моей стороны никакого лукавства нет--Ivengo(RUS) 03:47, 7 апреля 2008 (UTC)

Я не про количество войск, я про потери, о которых вы даже и не подумали написать, что они завышенные, так что лукавство было.--Manchjurshi 13:42, 7 апреля 2008 (UTC)

И всё-таки согласно источника можно говорить о завышении немецких потерь только на 1-м Белорусском фронте. --Ivengo(RUS) 17:27, 7 апреля 2008 (UTC)

Да (конечно, не потому, что на других фронтов завышений не было). Вот только потери немцев на этом фронте - половина их общих потерь. Итак, лукавство-таки было.--Manchjurshi 19:12, 7 апреля 2008 (UTC)

Клянусь, я не лукавил. Попробую объяснить. Я считал так: (182000-134500) = 47500 человек. С учётом «...40 — 45 тыс. чел., отброшенных в полосу фронта войсками 1-го Украинского фронта...» завышение потерь составляет от 2500 до 7500 человек. Не так уж и много. Может я что-то не так понял в этой справке?--Ivengo(RUS) 18:04, 8 апреля 2008 (UTC)

А по поводу того, что в источнике нет ничего о завышении потерь - есть там это, читайте внимательно.--Manchjurshi 20:40, 6 апреля 2008 (UTC)

Итак, вопрос к упорствующему Manchjurshi.

• Где в приведённом источнике [1] указаны обобщённые немецкие потери за период Берлинской операции?

Причём, насколько я понял, в этом источнике, по заявлению участника Manchjurshi, приведены разные оценки потерь и утверждение о двукратном завышении официально утверждённых танковых потерь в немецких войсках. В связи с этим, прошу привести здесь цитаты, подтверждающие данную точку зрения. // wilder 20:23, 9 апреля 2008 (UTC)

Речь идёт о справке № 8 в которой говорится о том что перед 1-м Белорусским фронтом перед началом операции имелось 850 танков, а в ходе сражения пехота уничтожила 803 танка и танкисты ещё 793. Другой вопрос можно ли эту пропорцию распространять на число убитых немцев, а тем более на число пленных--Ivengo(RUS) 20:52, 9 апреля 2008 (UTC)

Данные о потерях противника в Ставку доходили в виде "как есть". То есть, каждый взводный/ротный командир собирал данные (базовые, оперативные данные) и передавал по команде. На каждом уровне эти данные суммировались и шли выше. Естественно, в эти справки попадали неточности - это пресловутый "человеческий фактор". Для этого в штабах войск проводилась обработка данных. Наверх шли и обработанные, и базовые данные. Теперь о "Справке № 8". Отвечаю по пунктам.

1. В данной справке речь идёт только о 1 БФ, а не об обобщённых потерях всех немецких частей за операцию.

2. В справке приводятся базовые, оперативные данные, и анализ их (впоследствии). Без официальных данных о потерях.

3. Необходимо учесть желание людей "покрасоваться", выделиться, своего рода соревнование. Особенно в конце войны. В конце любой войны.

4. Некоторый, зачастую значительный, процент ошибок является непреднамеренным. Например, солдат выстрелил - "фриц" упал, но убит не был, даже не ранен - залёг или притворился. Он мог вне поля зрения отползти и вновь сражаться. Или пилот штурмовика доложил об уничтоженном танке, а на самом деле не разглядел что именно там взорвалось. Может бочка с топливом.

5. Необходимо учитывать и перегруппировку противника (тем более скрытую, тем более в условиях города). То есть некоторое подразделение могло сражаться в разных местах, а по нашим оперативным данным оно не покидало полосы действия одного нашего подразделения.

6. Потери могут учитываться по разным ведомствам. Например, один и тот же уничтоженный танк может фигурировать в донесениях пехоты, авиации, артиллерии и танковых частей, поскольку на момент уничтожения этого танка данные подразделения входили в состав некоего соединения, например, подвижной механизированной группы или передового отряда.

Вывод: на основании частичных базовых данных говорить о неверности обобщённых обработанных - нельзя; использовать данную справку для дискредитации официальных данных - нельзя. На основании данной справки могли быть изданы, например, такие приказы: "Об усилении контроля учёта потерь войск противника", "О недопустимости...", "О постановке на вид...", "О взысканиях...", "Об учёте потерь в смешанных соединениях".

Ещё раз повторяю - в справке приведены "сырые" данные. Можно даже сказать, что это вопль аналитиков: "Доколе нам мучицца?", но к официальным данным цифры из "Справки № 8" отношения не имеют. // wilder 04:37, 10 апреля 2008 (UTC)

На пленных - нет. На убитых - да. Это же всеобщая советская тенденция времен войны - серьезно завышать количество убитых у противника.--Manchjurshi 23:09, 9 апреля 2008 (UTC)

Ага... Значиццо, ежели некто, регулярно давал неточные цифры, то можно вообще не принимать его данные к рассмотрению? Да, такими данными не может оперировать планирующий военные действия и именно поэтому создаются специальные отделы для выяснения истинных или максимально доступной точности потерь. Поэтому Ставка ВГК располагала максимально достоверными данными, которые базировались на донесениях войск и разведки, проходя обработку в аналитическом отделе. Безусловно, полученные данные отличались от истинных, но если бы они отличались в 2 раза, то никакой, даже самый гениальный, полководец выиграть бы войну не смог. Поэтому ещё раз, вежливо, прошу привести официальные данные потерь с различными оценками. // wilder 04:37, 10 апреля 2008 (UTC) // ЗЫ "советская тенденция"? И больше никто в мире так не делает? Кхм, забавно.

Да они и более чем в 2 раза отличались. Да и здесь - см. справку. - двухкратное завышение было по танкам.--Manchjurshi 15:55, 10 апреля 2008 (UTC)

Сколько раз мне надо повторять одну и ту же фразу чтобы быть услышанным?

к официальным данным цифры из "Справки № 8" отношения не имеют

Это сырые, базовые данные, свидетельствующие о некачественной оперативной системе учёта потерь противника на уровне полк-батальон. Причём это характерно для всех армий мира, в большей или меньшей мере, особенно в период реорганизации системы комплектования войск, и к политике никакого отношения не имеет. К тому же опираясь лишь на один-единственный частный документ нельзя делать обобщяющие выводы. // wilder 19:15, 10 апреля 2008 (UTC)

к официальным данным цифры из "Справки № 8" отношения не имеютИсточник, плиз.--Manchjurshi 05:39, 11 апреля 2008 (UTC)

С одной стороны Вы(wilder) правы. С другой стороны, все данные о потерях в статье основаны на оперативных донесениях фронтов. Предлагаю из карточки сражения уточнение о завышении потерь убрать, а в раздел Потери к цифрам об оценке потерь на 1-м Белорусском фронте добавить --Ivengo(RUS) 19:52, 10 апреля 2008 (UTC)

В разделе о потерях можно дать расширенный анализ с приведением и оперативных донесений ("Справка № 8"), но в карточке сражения - только цифры без каких бы то ни было пояснений и комментариев. Тем более аппелирующим не к официальным итоговым данным, а к оперативным. Единственное, что можно - это сноски. Иначе придётся половину статьи засовывать в карточку с аргументами и контраргументами. // wilder 17:55, 15 апреля 2008 (UTC)

Полностью согласен с wilder. Предлагаю в карточку написать фразу: «Все участники с немецкой стороны убиты или пленены. Подробнее смотри раздел потери». А в разделе уже всё остальное--Ivengo(RUS) 18:05, 15 апреля 2008 (UTC)

Данные в статье - неверные: "Потери противника и трофеи войск 2 БФ за период 5.4 — 8.5.45 г.

Уничтожено солдат и офицеров противника ...................... 49 770 Взято в плен .................. 84 234 Всего: 134.004

Капитуляция войск противника

пп Всего Юго-вост. Данциг коса Путцигер-Нерунг о. Борнхольм

Пленено солдат и офицеров 123 878 15 134 96 482 12 262" Правлю. --Manchjurshi 15:23, 28 апреля 2008 (UTC)

• Спасибо, что поправили. Досадная ошибка с моей стороны. Откуда взялись эти 208112?--Ivengo(RUS) 18:01, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Разобрался. Пленено с 5 апреля до 8 мая — 84234 человек и с 9 по 15 мая принято по капитуляции — 123878 человек. Итого 208112 человек. В статье наверное надо оставить 84234--Ivengo(RUS) 18:40, 29 апреля 2008 (UTC)

Полагаю необходимым указать как потери в ходе операции, так и последующие, поскольку они являются следствием проведённой операции. // wilder 12:29, 30 апреля 2008 (UTC)

Они являются результатом войны ане операции.--Manchjurshi 19:03, 30 апреля 2008 (UTC) В общем-то это отражено в цитате выше. Надо бы еще в статье написать, что пленные по 1-му Белорусскому включают пленных по капитуляции - т.е. людей которых в рамках операции никто так не пленил.--Manchjurshi 20:22, 29 апреля 2008 (UTC)

А как Вы предлагаете отделить пленных в результате операции от пленных по капитуляции на 1БФ. Со 2-м БФ вроде разобрались.--Ivengo(RUS) 19:50, 30 апреля 2008 (UTC)

Рецензия на 4 апреля — 7 апреля 2008 г.

Всем добрый день! Прошу оценить статью и возможность её номинации на хорошую. --Ivengo(RUS) 17:56, 4 апреля 2008 (UTC)

• Раздел "Интересные факты" в последнее время считается немодным и чуть ли не моветоном. Постарайтесь эти факты по возможности растворить в статье. Порядок завершающих разделов предлагаю сделать стандартным: сноски, потом ссылки, потом бумажная литература. Источники можно удалить, раскидав содержимое по этим трём разделам. Ну и завершить раздел про глобальную обстановку. --Rave 18:55, 4 апреля 2008 (UTC)

  Лично мне всегда было интересно почитать раздел "Интересные факты" в других статьях. Огорчён Вашим сообщением :-( --Ivengo(RUS) 19:35, 4 апреля 2008 (UTC)

  Ну извините... В английском разделе в статьи с такими секциями вешается специальный шаблон о том, что секцию надо изничтожить.. они вообще не приемлют такого. Я не говорю, что нельзя. Я говорю, что счас идёт тенденция к исключению. --Rave 19:37, 4 апреля 2008 (UTC)

• Статья:
  а) Излагает события только с нашей стороны, отчего выглядит (и является) односторонней.
  б) Слишком на мажорной ноте написана. Даже не ставятся вопросы о необходимости (точнее ее отсутствии) штурмовать Берлин, о том что советская артподготовка во многих местах пришлась по пустым позициям и т.д.
  Предлагаю исправить все это прежде чем говорить о "хорошей" статье.--Manchjurshi 15:16, 5 апреля 2008 (UTC)

  Подскажите другие источники будем добавлять. А Ваша мысль относительно необходимости штурмовать Берлин не очень ясна... Вы думаете можно было и так войну выиграть?--Ivengo(RUS) 19:37, 5 апреля 2008 (UTC)

  Мысль не моя. Что миллионный мегаполис без воды и еды вынужден сдаться - что тут может быть неясно?--Manchjurshi 18:45, 6 апреля 2008 (UTC)

  Эту мысль культивировала парочка демшизодных пропагандистов в наши дни. Как и любая иная бредовая мысль поддержки и понимания она не нашла. Только жирный либерал может издали рассуждать о снижении потерь пассивностью действий, на самом же деле только решительными активными действия достигается быстрая победа с минимальными потерями. Перед штурмом оная мысля никому в голову не приходила - все хотели скорее закончить войну. --Чобиток Василий 19:58, 6 апреля 2008 (UTC)

  Ну вы даете... Вы хоть знаете, кто первой высказал эту мысль? Он тоже по-вашему демшизоидный пропагандист? А почем тогда он служил в РККА на столь высоком посту? "на самом же деле только решительными активными действия достигается быстрая победа с минимальными потерями" - ага. С минимальными потерями у немцев. При сдаче от голода и жажды немецкие потери были бы больше чем в осуществившемся сценарии, не спорю. А вот советские - наооборот. Я, если, вы не поняли, говорю о необходимости штурма города Берлина, а не о небходимости проведения Берлинской операции.--Manchjurshi 20:45, 6 апреля 2008 (UTC)

  Если бы немцам послде прорыва Зеелова дали время привести в порядок потрёпаные при отходе войска, пополнить их, укрепить оборонительные районы, пополнить оружием, лучше вооружить берлинский гарнизон наполовину состоящий из некадровых войск то потерь советских войск было бы гораздо больше. 2-3 дня на прорыв Зеелове - это шикарно. и 10 дней на захват такого укреплённого города. И соотношение потерь говорит само за себя. 85.172.85.70 14:25, 8 мая 2008 (UTC)Sanul

Если внимательно читать написанное мною выше, то становится очевидным, что я говорил о "необходимости (точнее ее отсутствии) штурмовать Берлин", а не о необходимости останавливаться после штурма Зееловских, что совсем разные вещи. А потерь советских войск при штурме Берлина не было бы вовсе, ибо не было бы и штурма. Насчет соотношения потерь - оно ужасно, под Харьковым и Сталинградом (в оборонительной фазе) немцы имели значительное лучшее соотношение потерь, чем совки с немцами же под Берлином, при гораздо худщем соотношении сил.--Manchjurshi 18:53, 8 мая 2008 (UTC)

• "Эту мысль культивировала парочка демшизодных пропагандистов в наши дни. Как и любая иная бредовая мысль поддержки и понимания она не нашла." пишет тов. Чобиток. А вот Николай Сергеевич Леонов, генерал-лейтенант СВР говорит нечто иное: "Минусы — почти все, кто участвовал, вспоминают о том, что были слишком большие жертвы и, возможно, без объективной необходимости. Первые упреки Жукову — он стоял на самом коротком расстоянии от Берлина. Его попытка лобовым ударом войти с востока расценивается многими участниками войны как ошибочное решение. Нужно было охватить Берлин с севера и с юга кольцом и заставить противника капитулировать. Но маршал пошел напрямую. Относительно артиллерийской операции 16 апреля можно сказать следующее: идею использования прожекторов Жуков принес с Халхин-Гола. Именно там японцы предприняли подобную атаку. Жуков повторил этот же прием: но многие военные стратеги утверждают, что прожектора не имели никакого эффекта. В результате их применения получилось месиво огня и пыли. Эта лобовая атака была неудачной и плохо продуманной: когда наши солдаты прошли по траншеям — трупов немцев в них было мало. Так что наступающие части впустую расстреляли больше 1 000 вагонов боеприпасов. Сталин специально устраивал конкуренцию между маршалами. Ведь окончательно Берлин был окружен 25 апреля. Можно было бы не прибегать к таким жертвам."(http://www.statiy.ru/index.php?mod=articles&act=show&id_article=2992). Он по Вашей мысли что - тоже демшизоидный пропагандист?--Manchjurshi 20:57, 6 апреля 2008 (UTC)

  А насчет подскажите источники... Читайте внимательно то, на что вы ссылались: в том же сборнике из которого вы простодушно взяли 900000 безвозвратных немецких потерь есть вполне здоровая критика этой галиматьи (С.507 и др.).--Manchjurshi 18:48, 6 апреля 2008 (UTC)

• Сколько можно повторять, что немцы были нацистами, а не фашистами. Слово немецко-фашистский - это плод советской пропаганды.--Blacklake 06:59, 7 апреля 2008 (UTC)

Участника Чобиток Василий хочу предупредить о необходимости соблюдать нормы вежливости и не допускать грубости в обсуждениях. Среди ваших коллег по википедии могут быть люди либеральных взглядов, они ваши высказывания могут воспринять как недвусмысленное оскорбление --lite 22:17, 6 апреля 2008 (UTC)

А в чем дело-то? Либерал не может иметь избыточного веса что ли? Я вот - монархист, но меня почему-то не смущает мысль, что среди монархистов могут быть люди, страдающие этой проблемой.--Manchjurshi 22:51, 6 апреля 2008 (UTC)--Manchjurshi 22:51, 6 апреля 2008 (UTC)

В том, что в википедии не принято выражаться, как на базаре. См. Википедия:Этичное поведение --lite 14:02, 7 апреля 2008 (UTC)

Нужен ли был штурм или осада

Участник Manchjurshi задаёт вопрос:

Что миллионный мегаполис без воды и еды вынужден сдаться - что тут может быть неясно?

Прежде чем утверждать, что надо было осадить город, а не штурмовать, рекомендую вспомнить:

1. Кроме войск оборонявших Берлин, Германия располагала значительно более крупными боеспособными войсковыми соединениями вне Берлина: группы армий «Центр» и «Курляндия». Помимо этих двух ГА были и иные вполне боеспособные части.

2. Осада города, как показывают примеры военной истории, может продолжаться значительно долго. И ничто не может свидетельствовать в пользу утверждения о скорой капитуляции Берлина в случае его осады.

3. У немцев было достаточно времени для подготовки к обороне Берлина – «Берлин останется немецким»©. Подготовка к обороне, помимо военных приготовлений, включала помимо этого и запасы продовольствия. А вода там и так в избытке – Шпрее и Хафель.

4. Существовали обоснованные подозрения о возможном сепаратном мире США и Британии с Германией.

Таким образом, осада Берлина могла затянуться на неопределённое время, в то время как успешный штурм и капитуляция Верховного командования Германии способствовали скорейшему завершению войны. Остаётся, например, только предположить сколько наших солдат погибло бы при прорыве сильно укреплённой полосы и ликвидации ГА «Курляндия», которая сдалась после капитуляции. // wilder 03:04, 9 мая 2008 (UTC)

1.Уверенность в ненужности штурма Берлина высказывали участники войны, и задолго до меня. 2.Курляндию никто не трогал и не собирался. Это был лагерь вооруженных военнопленных. 3.О быстрой капитуляции Берлина как о неизбежности видетельствует многое. 4. Подозрения о сепаратном мире были необоснованны. --Manchjurshi 21:51, 9 мая 2008 (UTC)

1. Участники войны имели разные точки зрения. Почему вы выбрали только одну сторону из десятков? И почему вы уверены, что именно они правы? 2. Вы прсто не в курсе. Из Курляндии вывозили войска.

В журнале боевых действий Верховного командования вермахта в записи от 7 марта 1945 г. приводится следующая статистика перемещений соединений:

«Переброски войск на Восточный фронт в период с 12.1 по 1.3. Конечная задача: сорок два соединения (с 1.3 предусмотрена [98] переброска дальнейших соединений). В период по 12.2 переброшено тридцать три соединения, а именно: 1. Из группы армий «Курляндия» — десять соединений, из них девять в группу армий «Висла»: 83-я пехотная дивизия, 4-я танковая дивизия, 32-я пехотная дивизия, танковая дивизия СС «Нордланд», танковая дивизия СС «Недерланд», 389-я пехотная дивизия, 281-я дивизия, 93-я пехотная дивизия (в группу армий «Север»), 215 пехотная дивизия.

Исаев А. В. Берлин 45-го

3. Ничего об этом не свидетельствует. На ближние подступы к Берлину вышли в начале февраля и ничего, Рейх не капитулировал. Кроме того, для полной осады Берлина необходимо было совершить его окружение. Получается глупая картина, Берлин окружили, потери понесли и на этом остановились. Несем дополнительные потери, но Берлин не штурмуем, затягиваем войну. Ждем пока все перемрут. А там и пражское восстание начинается. Придется снимать силы с Берлинского направления и перенацеливать их на юг --> осада терпит фиаско. Война затягивается до лета, а то и до осени. В общем глупость несусветная в той ситуации. Можно также вспомнить Будапешт, который в окружении вел бои в течении полутора месяцев. А тут за неделю взяли. Так что все правильно сделали. Кроме того нельзя забывать и политический фактор. Черчилль не особо горел желанием отдавать Берлин РККА. И не в осаде он его собирался сокрушать. Отгадайте почему. 25 августа 2008

Иллюстрации

весьма желательна какрта расположения немецких войск (как на Зап., так и на Вост. фронте) к моменту начала Берлинской операции (есть ли таковая где-либо?) Tpyvvikky 22:30, 6 июля 2011 (UTC)

Примечания

Технический раздел - для предотвращения ошибок цитирования: