Обсуждение:Бисерово (Кировская область)

О бесермянах

Если уж вы настаиваете на сохранении в статье сомнительной гипотезы о «бесермянах», то есть пара замечаний. Во-первых, абсолютно непонятно, откуда у бесермян взялись «иранские» корни. Так полагать нет никаких оснований. Во-вторых, мнение о том, что бесермяне переняли удмуртский язык, было впервые высказано отнюдь не Захаровым, поэтому не стоит вводить читателя в заблуждение. Наконец, совершенно непонятно, зачем здесь вообще нужен этот небезупречный экскурс в этногенез бесермян? Не достаточно ли простого упоминания о них? Уверен, заинтересовавшийся читатель может перейти по ссылке и подробно узнать об этих самых бесермянах в статье, им посвящённой. Кстати говоря, о названии и этногенезе бесермян можно почитать вот в этих замечательных статьях: [1], [2]. --Злобин П.С. 11:17, 25 августа 2011 (UTC)

Доберусь через несколько часов до Бисерово и отвечу с выписками. За ссылки спасибо. Эс kak $ 12:31, 25 августа 2011 (UTC)

Как сказать: настаиваю? Мнение Климова есть? Есть. Значимо? Значимо. АИ приведены? Приведены. Я его абсолютизирую? Да вовсе нет. В статье представлены разные точки зрения, и этимология такая штука, где категоричность совершенно неуместна. Оспаривать сомнительность научных гипотез — прерогатива отнюдь не авторов ВП, а научной среды. У меня также есть аргументы против такой этимологии: Бисерово в Московской и Ярославской областях, где бесермян не было, но кого они интересуют?

Текст из Л.Н.Селезнёвой: «Бисерово. Название восходит к форме Бисер, Бесер, усечённой от бесермян», стр. 28. В тексте книги ссылки на Климова нет. Я перезвонил Ларисе Николаевне и ещё раз уточнил источник этой информации. Она утверждает, что Климов. В тексте книги общая ссылка на издание: Климов В.В., «Археологические исследования в верховьях Камы», стр. 57.

Где я нашёл об иранских корнях и предположении Д.М.Захарова, сейчас не могу вспомнить, если не найду, информацию удалю. Поиски продолжаются. Касательно первичности названия реки, вот здесь высказана иная точка зрения, там же отрицается связь Бисеры, Бисерти и Вишеры, хотя я скорее готов склониться к Вашей точке зрения. Эс kak $ 10:36, 26 августа 2011 (UTC)

Большое спасибо. К утверждениям С. В. Ухова я бы советовал относиться осторожно, поскольку он не специалист в лингвистике и топонимике, и в данной его работе очень много крайне спорных и методологически неверных выводов. Например совершенно смешная попытка вывести гидроним Гостиладор из германских языков, хотя абсолютно очевидна его коми этимология: коми Госьтила-дор «место у гостиного двора/торговой стоянки». Что касаемо Вишер, то западная Вишера видимо действительно имеет «древнеевропейскую» этимологию (см. [3]), и нередко её отделяют от Вишер (Бисер, Бисертей) восточных, которые, кажется, образуют определённый ареал. --Злобин П.С. 12:10, 26 августа 2011 (UTC)

Спасибо за Ваше терпение. Теперь я могу ответить на Ваш вопрос. «Название села восходит к форме Бисер, Бесер, усечённой от бессермян. Бессермяне — небольшой по численности народ, возможно обулгаренные иранцы, позднее ещё обудмуртившееся по языку (объяснение диалектолога Д. М. Захарова» (ЭЗВ, 2002, т. 1, кн. 2, стр. 639). Теперь меня в свою очередь интересует Ваш ойконим Георгиево (Волосница). Нет такого топонима и на прежних картах зюздинского края. Из разговоров с сотрудниками афанасьевского краеведческого музея я узнал, что Георгиево никогда Волосницей не называлось, но где-то в соседних регионах Георгиево-Волосница существует. Эс kak $ 02:34, 30 августа 2011 (UTC)

Спасибо. Касаемо происхождения бесермян, мне кажется, в статье следует представить всё ж мнение специалистов-этноисториков, но не диалектолога и топонимиста Захарова, который бесермянами никогда и не занимался. А по поводу Волосницы, то тут я видимо и правда напутал. Волосницей, конечно, называлось село Георгиево из соседней Кайской округи, а не из Зюздинской. --Злобин П.С. 08:20, 30 августа 2011 (UTC)

Я точку зрения Захарова мог бы оставить, но заретушировать и задвинуть подальше, а вашу выдвинуть на первый план, но для этого мне необходимы более явные указания и ссылки того, что Бисерово произошло от, скажем, Вишеры. В противном случае, я обрекаю читателя на лингвистический труд выстраивать ассоциативный ряд Бисерово - Бисер - Висер - Висера - Вишера. А я бы по разным причинам не хотел этого делать. Может быть, в Ваших закромах найдётся такая ссылка. Я был бы Вам чрезвычайно признателен. К тому же в ошибочности бесермянской версии названия Бисерово меня убеждал позавчера научный сотрудник афанасьевского краеведческого музея.

Я бы хотел дополнить Вашу статью Подчуршинское городище разделом фольклористики и мифологии, если Вы не возражаете. Эс kak $ 08:53, 30 августа 2011 (UTC)

Ну я не против упоминания самой точки зрения Захарова (которая на самом деле, как я понял, принадлежит-то Климову, а Захаров только ляпнул про этногенез бесермян). Пущай будет. Тем более, что тема про Вишеру чрезвычайно тёмная, и я пока что ссылку привести не могу (играя, таким образом, на грани фола, а то и прямо нарушая правила Википедии, занимаясь ОРИССом).

А про Подчуршинское-то городище дополняйте, ради Христа. Тем более, что такой раздел насущно необходим — учитывая чрезвычайную популярность и мистифицированность этого городища, и количество мифов, с ним связанных — не только старинных, но и современных. --Злобин П.С. 12:53, 30 августа 2011 (UTC)

• Кстати, справедливости ради надо ещё отметить, что есть удмуртский ойконим Бисарпи́ — калька с русского Висарята (деревня с таким названием была и в Афанасьевском районе). Оба восходят к уменьшительной форме от имени Виссарион. Но всё это кажется мне весьма далёким от названия Бисерово… --Злобин П.С. 14:18, 6 октября 2011 (UTC)

Топоним Зюздино

А почему в статье не упомянута самая очевидная этимология топонима Зюздино? А именно — от к.-п. Сюзь-дин «в устье Сюзьвы», букв. «устье (реки) филина». Неужели в литературе она нигде не упоминается? Интересные всё-таки эти товарищи краеведы %) --Злобин П.С. 19:23, 1 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, дополню. А морфологические аналоги есть? Чус-дин и т.п.? --Эс kak $ 19:39, 1 декабря 2011 (UTC)

Сделано Посмотрите. Эс kak $ 08:42, 2 декабря 2011 (UTC)

Просто думаю кабы нас в ОРИССе не обвинили) У Кривощёковой-Гантман в словаре посмотрел — там тоже нету. А аналогии — например Вёздино «у устья протоки», Ванвиздино «у Ваниной протоки (пожни?)», Вогваздино «у брата Васи», Вольдино «у плёсов», Куломдiн «устье р. Кулом», Немдiн «устье р. Нем» и т. д. Но всё же надо заметить, что эти топонимы распространены в основном в республике Коми. В к.-п. языке слово дин в значении «устье» уже не употребляется, однако раньше видимо употреблялось (что отразилось, например, в топониме Чер-дынь). --Злобин П.С. 13:52, 2 декабря 2011 (UTC)

• Кстати, с Ларисой Николаевной наконец удалось пообщаться лично, на конференции в Кудымкаре. Пришли к общему выводу о том, что первична в отношении названия села всё же фамилия. Вот происхождение фамилии — другой вопрос. Во всяком случае, считать её производной от этнонима бесермяне никаких оснований нет. Русское прозвище Бисер, кажется, встречалось в Центральной России, поэтому видимо фамилия от него. В свете всего этого рассуждения и ссылки про бесермян и речку Бисеру в статье наверное немного ОРИССные, поэтому предлагаю их сократить до упоминания о том, что «существует точка зрения, возводящая название села/фамилию к этнониму бесермяне». --Злобин П.С. 17:14, 30 сентября 2012 (UTC)

  Закомментируйте, что считаете лишним. Эс kak $ 18:28, 30 сентября 2012 (UTC)