Обсуждение:Бойи

Распространение искажённого перевода

Автор перевода трудов Аппиана Александрийского неверно трактовал слово Θηριωδέστατον, перепутав его со словом θηριώδες - свирепый. В реальности Аппиан писал: μετὰ δὲ ταῦτα Βοιοί, Κελτικὸν ἔθνος θηριωδέστατον - суровейшие (греч. θηριώδέ - суровый + στατο - мерная, т.е усиливающее к.-л. качество). Убедительная просьба - исправить оскорбительную ошибку. Если Вы однажды прочтёте труды античных авторов (Диодора Сицилийского, Цезаря, Полибия, Аппиана Александрийского, Кассия, Ливия и др.) в оригинале, избегая нелепых рускоязычных переводов, то поймёте, что Бойи описывались ими, как весьма красивые внешне, умные, благородные и доблесные воины, а вовсе не как звероподобные (безжалостные, крровожадные нелюди). Надеюсь здравый смысл возобладает.

Намеренная избирательность

Опытные участники Википедии, судя по всему, намеренно фрагментируют информацию о Бойях, дабы представить их в невыгодном свете, рассказывая о том, что они бесконечно проигрывали сражения одно за другим, в то время как античные авторы явно указывали, что Боий, несмотря на свою малочисленность (в сравнении с другими племенами), обладали доблестью, благородством и считались одним из самых могущественных племён в Ц.Галлии, которые выиграли далеко не одно сражение. К примеру, Полибий (II,18) писал, что Κελτοί (самоназвание Бойев и части родов шенонов) утвердили за собой область С.Италии, благодарял своей отваге. Также, осаждая Клузий и капитолийский холм, вопреки истощению от голода и болезней, сумели выстоять и получить от римлян компенсацию золотом. Тацид в своём труде "Германия", осуждая упадок морали императорского Рима, противопоставлял ему благородство Κελτοί. Ксенофонт в " Эмнике" (VII,1,20,31) упоминал, что Κελτοί входили в состав армии Кассида, разгромившей биотийцев. Диодор Сицилийский (XIV,117,7) рассказывал о победе Κελτοί в Лации в 357 г. до н.э. Рассказывая о поражении Бойев при Теламоне, не указываются причины: Бойи до этого выдержали нападение кимвров (Страбон, V,1.6); одолели племя ардиев в Ю.Далмации (Феопомп,115 f.40); вторглись в Паннонию; строили города (в том числе недалеко от Аквилеи), как указывает Ливий (V,39.22,45); у Луция Эмилия и Гая Атилия (Полибий,II,23,24,25) в общей сложности находилось в распоряжении 168 тыс. воинов против 70 тысяч Бойев и инсумбров, часть которых погибла в схваткапх с римлянами ещё до начала битвы при Теламоне. и это только незначительная часть сокрытых опытными участниками Википедии фактов.

Κελτοί не Галлы

Некоторые переводчики позволяют себе переводить Κελτοί с греческого на русский/английский и т.п. как Галлы, сорвершая непростительную ошибку, так как Κελτοί (Бойи и часть родов шенонов, которых почему-то именовали в переводах сенонами) лишь переселились в Ц.Галлию, но галлами не были. Диодор Сицилийский, Цезарь, Ливий, Полибий, Плиний и другие античные авторы во всех своих трудах называли их именно Κελτοί. А диодор Сицилийский прямо продчёркивал, что кельтой не галлы. И хотя большинство римлян все племена, проживающие в галльских областях, именовало галлами, Цезарь, кaк и Диодор, указывал, что Celtae (Κελτοί) и галлы не одно и то же (Caes.I,1); также он подчёркиваал важное значение Рейна, как границы между Celtae и германцами (Caes. De Bello Gallico).

"Галлию населяют множество племён...Полезно также уточнить, нечто многим неизвестное: народ, обитающий во внутренних землях за Массалией, у Альп и по эту сторону Пиренейских гор, именуют Keltoì, a племена, живущие к северу от этой Κελτίκη (Кельтики) у океана и Герцинских гор называют галлами..." (Diodor Sicili, Bibliothea Historica, V, 25.1,32.1.

Сентябрь 2019

Поясняю подробно: 1) Гипарх в (География, II,I,18) ничего подобного не писал. Он вообще известен лишь в фрагментах и пересказе См тут[1]. А это (География, II,I,18)= Страбон, но там тоже ничего подобного нет. Поэтому убираю. 2) У Ливия в V, 15 нет ничего о перевале. Пеннинском или ином. И тем более нет тождественен он Сен-Бернару или другому перевалу. А о том, что заняли земли было описано ниже с правильной ссылкой на источник. Убрал 3) Восстановил инфу о разгроме 283 года у Вадимонского озера. Поход на каммертиев датируют 296 годом[2] (у того же Полибия прошло 11 лет) поэтому убрал. 4) Ссылку на помощь Ганнибалу переставил в нужный абзац 5) В (Caes,B.G. I,5) Цезарь ничего не писал о Ю. Германии и/или бойях. Убрал 6) В (Caes, B.G. VII,22) речь идет о кельтах вообще. Убрал 6) Вернул гезатов как фон: без них искажается соотношение действовавших в войне сил (как с оценки чисел указанных Полибием, так и современным исследователем).-- Авгур (обс.) 14:28, 24 сентября 2019 (UTC)

Автору "Сентябрь 2019"

Страбон ("География",II,I18) утверждает, что именно Гиппарх писал,что в 6300 стадиях от Массалии живут Κελτοί. Диодор также писал, что за Массалией и у Альп живёт народ, который именуется Κελτοί,а также он уверенно указывал, что галлы живут на землях к северу от Кельтики, то бишь Κελτοί не галлы. Цезарь Caesar, De Bello Gallico, I,1), писал, что Галия разделялась на три части; одну из которых населяли белги, другую - аквитане, а третью - Celtae, которых (а заодно лингонов, гельветов, гезатов и ещё несколько племён, не являющихся Κελτοί*) римляне называли галлами.

Κελτοί (Celtae - ошибочная римская интерпретация; Keltoii - правильное написание, мн.ч.) - самоназвание Бойев и лишь некоторых, связанных с ними родов сенонов (шенонов). До 18 века никому в голову не приходило так называть какие-либо другие народы, и Вы должны это знать, если интересуетесь кельтологией. Следовательно там, где в античных источниках написано Κελτοί (Celtae), речь именно о Бойях.

И поскольку Цезарь совершенно точно указывал на интеллектуальность келтоев (именно так правильно, а не кельтов), то вряд ли может идти речь о "звероподобности". Тем более, что слово в сохранившемся фрагменте текста Аппиана переводится, как суровейшие (синоним - брутальные), а вовсе не звероподобные.

И как знаток кельтологии, Вы должны быть в курсе, что племёна Бойев занимали также и территорию нынешней Баварии, часть которой находится на Юге Германии. Протекала там и река, названная Боя (в честь женщин из племени Бойев). Надеюсь, мои пояснения несложны и доходчивы.

Бойи выиграли далеко не одно сражение. Почему акцент делается на поражения? Тогда, описывая победы римлян, следует указывать сколько неудач они претерпели - это было бы логично. Так как даже Полибий писал, что римляне понимали, что прежде были нерадивы и беспечны (Полибий, "Всеобщая история", II,13).

И почему бы Вам, как опытному пользователю, не прочитать наконец-то полностью вышеозначенное произведение Полибия, "Историю" Диодора Сицилийского, "Записки..." Цезаря и другие его творения, а также "Географию" Страбона и "Историю Рима..." Ливия, может тогда Вы прозреете и поймёте каким великим и благородным народом являются Бойи, кстати, ныне всё ещё здравствующие в Швейцарии, Баварии, Испании и т.д. _____________________________________________________

• Keltoii <- так это во мн.ч. должно писаться, потому что kel - над, поверх, а to - вершина, i - указание на человека, который там находится, то есть ,,живущий на вершине", если использовать греческий вариант, то в единственном числе получится "сверху Т", а в латинском написании вообще бессмыслица.
  • Ели верить одной из версий кельтологов, слово "галлы" использовалось в отношении всех племён, населяющих Галлию и подразумевало белокожесть, но тут всплывает только вторая часть "жесть", поскольку Keltoii (Boii) имели кожу с золотистым оттенком; молочно-белой кожа была только у шенонов, а светлокожие гельветы не являлись келтоями - они были скандинавами.

---

ответ опытного пользователя -------

                                   √

• Википедия не занимается поиском истины, а лишь пересказывает АИ: 1)Если в АИ (третичные, вторичные или даже первичные) есть упоминания непосредственно о бойях (+- об историческом контексте на фоне которого он действовали) тогда добавляем в статью. 2)Если какой то авторитетный исследователь опираясь на первичные литературные источники, археологию или иное пишет, что "А" были "Б" (то есть в вашем случае "Κελτοί (Celtae, Keltoii) - самоназвание бойев и никого другого") и с ним согласны/ не согласны другие исследователи пишем: "а) по мнению исследователя А; б) по мнению исследователя Б с которым согласен исследователь В, но не согласен исследователь Г; в) по мнению большинства/ меньшинства современных историков (имена Д, Е, Ж) ... (то) и ... (то)". В настоящий момент в статье в качестве мнения исследователей представлены мнения Биркхана (жив), автора статьи в БРЭ (весьма вероятно жив), Любкер (умер 150 лет назад), и авторов статей в БСЭ и ЭСБЭ (весьма вероятно умерли в XX веке). Часть их информации отличается, но основной массив совпадает. И там нет того о чём вы пишите. Если у вас есть мнение историка (писавшего в 19-21 веках), то, что излагаете вы (а именно "Κελτοί (Celtae, Keltoii) - самоназвание бойев" и никого другого "там, где в античных источниках написано Κελτοί (Celtae), речь именно о Бойях."; Бойи, кстати, ныне всё ещё здравствующие и т.д) тогда с соответствующей атрибуцией мнение будет изложено в статье. А если всё основано только на додумывании пересказа первичных источников, то это ОРИСС-- Авгур (обс.) 09:31, 28 сентября 2019 (UTC)

На тот случай, если

На тот случай, если кому-то из опытных пользователей Википедии на ум придёт вопрос:"Что же это за великий народ, не имеющий собственного государства?" - отвечаю: "Гельвеция (Швейцария) была основана Бойями и гельветами.

Уважаемые опытные пользователи будьте последовательны:
1. НЕ лепите свои ответы в тему других персон. Обозначайте границы. 
2. Пересказывайте без искажений.
3. Если некие авторы трудов в области истории, кельтологии и географии уже почили, то потомки Бойев всё ещё ныне здравствуют. Посему будьте политкорректны, избегая оскорбительных неточностей в русскоязычных переводах.
4. И исправьте уже наконец-то нелепую ошибку-> на латинском мн. число выглядит как Boios, а Boii - келтойский вариант.

Обратите внимание на проблему

В верно набранном и проверенном тексте при "записи страницы" в словах появляются лишние буквы, делая содержание несуразным, после чего приходится неоднократно исправлять "опечатки", которых не было изначально.

Прибегайте временами к здравомыслию, пожалуйста

Цитирую опытного пользователя: "...вы (а именно "Κελτοί (Celtae, Keltoii) - самоназвание бойев" и никого другого "там, где в античных источниках написано Κελτοί (Celtae), речь именно о Бойях."; Бойи, кстати, ныне всё ещё здравствующие и т.д) тогда с соответствующей атрибуцией мнение будет изложено в статье. А если всё основано только на додумывании пересказа первичных источников, то это ОРИСС-- Авгур (обс.) 09:31, 28 сентября 2019 (UTC)"

Ответ: 1. На додумывании?? Keltoiokhl - язык Бойев, Keltoii - их самоназвание; слово Bou - бык (животное) по сей день в каталанском языке существует; Boi - бык (мужчина, язык Бойев), Boa - женский вариант. Если Вы даже этого не знаете, то как можете делать предположения и давать советы??

2. Вопреки вашему персональному мнению, именно в "Записках о галльской войне" (кн.I, 5) Цезарь писал о Бойях, расселившихся за Рейном, и даже указывал их дальнейшее перемещение. Возможно, Вы всего один абзац прочли. А их как минимум три.

3. Будьте внимательны и политкорректны, пожалуйста.

Boi(i) следует писать с заглавной буквы

Boi(i) следует писать с заглавной буквы, так как это не просто наименование племени, а племенная ФАМИЛИЯ, от которой посредством добавленния сигнификатора обозначались родовые ковины (кланы):

Boie

Boio

Boid

Boil

Boien

Boier

Boierto

Boikow

Boiron

Boise

Boitano и т.д.

Напоминание

Ещё раз обращаю внимание на то, что «дви­ну­лись бойи, наи­бо­лее зве­ро­по­доб­ный кельт­ский народ» писал не Аппиан, а переводчик, который неверно трактовал греческое слово, обозначавшее ,,суровейшие", то есть самые выносливые, мужественные и сильнейшие.

Для звероподобных Бойи были слишком красивы, благородны и умны (и это не домыслы и догадки, а факты). Внимательнее читайте оригинальные тексты античных авторов, пожалуйста, и меньше копируйте неудачные переводы. И уберите уже этот бред о звероподобности из статьи о Бойях.