Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Противоречие (об агрессии подписанта)

В разделе "Текст меморандума" написано:

Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности или политической независимости Украины, и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины

То есть, РФ подтверждает своё обязательство воздерживаться от применения силы против Украины, и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины

А в подразделе "Аннексия Крыма Россией (2014)" уже:

Меморандум не предусматривал того, что агрессором против Украины может выступить один из подписантов этого меморандума

Макеевский Родничок (обс.) 14:53, 26 июня 2023 (UTC)

• Да, весьма неудачная формулировка из текста BBC. Суть там, возможно, в том, что никто не ожидал, что агрессором против Украины может выступить один из подписантов этого меморандума, который обязался этого не делать.

  Він просто не передбачав ситуації, коли агресором щодо України виступає підписант цього самого меморандуму плюс ще й постійний член Радбезу ООН, який мав на цю агресію реагувати.

  Он просто не предусматривал ситуации, когда агрессором в отношении Украины выступает подписант этого самого меморандума плюс еще и постоянный член Совбеза ООН, который должен на эту агрессию реагировать.

  Но в нынешнем виде она некорректна. Max Shakhray (обс.) 20:42, 26 июня 2023 (UTC)
  • А что там некорректного? В чем противоречие? Manyareasexpert (обс.) 20:46, 26 июня 2023 (UTC)
    • БМ явным образом предусматривал, что агрессором не может выступить подписант (пункт 2). При этом он не предусматривал явным образом, что агрессором может выступить подписант - то есть там нет пункта, явным образом посвящённого такой ситуации. Однако пункт 6 предусматривает консультации по любым вопросам - в том числе, возможно, и агрессию со стороны подписанта (затрагивает вопрос относительно обязательств в пункте 2).
      На мой взгляд, без уточнения "явным образом" утверждение BBC слишком смелое - так как оно подразумевает, что пункт 6 не предусматривал агрессии со стороны подписанта (а это неочевидно). Max Shakhray (обс.) 20:49, 26 июня 2023 (UTC)

В подлиннике Меморандума нет слова "гарантия"

Распространяемые утверждения, что якобы в подлиннике Меморандума нет слова "гарантия", и это лишь документ о намерениях, не соответствуют действительности. Однако. Документ составлен на трех языках, и имеет следующие названия на каждом из них: На русском - Меморандум о гарантиях безопасности На украинском - Меморандум про гарантії безпеки На английском - Memorandum on security assurances Многие утверждают, что в английском варианте слово "assurances" следует читать не как "гарантии", а как "заверения", но это также не соответствует действительности. При всей многозначности этого слова (оно может быть переведено и как "гарантии", и как "заверения", "страхование"), нельзя не принимать во внимание последний абзац Меморандума, где говорится об аутентичности (равной силе) всех экземпляров меморандума на всех трех языках (русском, украинском, английском). То есть под словосочетанием Memorandum on security assurances в английском тексте следует понимать то же самое, что и в русском и украинском, то есть Меморандум о гарантиях безопасности. Что подтверждается также и французским названием того же документа, на который оно переведено при регистрации в ООН - Mémorandum relatif aux garanties de sécurité. (https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52241.pdf) 195.140.224.207 12:50, 26 сентября 2023 (UTC)

• Что Вы хотите изменить? Manyareasexpert (обс.) 19:44, 26 сентября 2023 (UTC)

корректный перевод

@Bee808, по Вашей отмене [1] , с комментарием "Там написано не это: "После распада СССР США опасались гражданской войны" , я же Вам привел цитату из источника - ... Washington was concerned that the Soviet collapse could set off a civil war among nuclear-armed republics, producing what was referred to at the time as “Yugoslavia with nukes.” ... - в чем расхождение? Manyareasexpert (обс.) 00:20, 2 декабря 2023 (UTC)

• Расхождение в переводе, естественно. Вы изменили в цитате смысл сказанного автором с первых же слов. Согласно ВП:ПДН предположу, что вы просто ошиблись при переводе. — Bee808 (обс.) 14:20, 2 декабря 2023 (UTC)
  • В чем состоит расхождение? Будьте конструктивны. Предложите Ваш вариант. Manyareasexpert (обс.) 21:40, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Я вполне конструктивно объясняю вам, коллега, что, во-первых, при изложении содержимого источника вы заменили слова автора далеко не синонимичными словами, изменяющими смысл написанного. Во-вторых, вы подрезали цитату, удалив из неё важный аспект из списка, который указал автор. Кроме того, сама цитата обрывается логически не закончившись, из чего следует, что есть некое продолжение, без которого перевод будет не корректен, ибо выдран из контекста. Ну и в третьих, ваше "...аналогичной войне в Югославии" вообще не лезет ни в какие ворота и тянет на ВП:ОРИСС. Под "Yugoslavia with nukes" понимаются совсем иные процессы, а не война в Югославии. Чтобы вставить выбранную вами цитату, нужен не просто точный перевод, но ещё и потребуется дописать текст с соответствующими ссылками на АИ, поясняющий, что такое "Yugoslavia with nukes" в понимании США того времени. — Bee808 (обс.) 03:06, 3 декабря 2023 (UTC)
      • Смотрите, в своей отмене Вы утверждали о некорректном переводе. Никаких доказательств Вашим утверждениям Вы не привели. Когда я попытался доказать Ваши утверждения за Вас, запросив Вас, в чем конкретно перевод "некорректный", Вы прояснения, уточнения не предоставили. Не ясно, почему Вы считаете перевод "некорректным". Корректный по Вашему мнению перевод, чтобы можно было проверить Ваш тезис о "некорректности", Вы не предоставили. Ваши утверждения о якобы "некорректном" переводе невозможно проверить, доказать или опровергнуть их невозможно, поэтому Ваш аргумент не может быть принят.
        А цитату можете дополнить сами в соответствии с Вашим видением. Manyareasexpert (обс.) 14:48, 3 декабря 2023 (UTC)
        • Коллега, я вам конкретно перечислил все ваши ошибки. Но вы с чего-то вдруг решили, что вы можете накидать абы какого перевода, а потом в обсуждении вопросами типа "а как правильно?" заставить выполнить работу за вас. Это так не работает. Кроме того, перевод труда историка требует, как минимум, понимания темы его работы. Я вам уже написал ранее, что под "Yugoslavia with nukes" понимается не война в Югославии, такая привязка чистый ОРИСС. Вы вместо того, чтобы поискать нужную информацию по теме, своим "а цитату вы можете дополнить сами в соответствии с Вашим видением" предлагаете мне вместо вас выполнить то, за что взялись вы сами. Кстати, никакого "вашего видения" в Википедии быть не может.
          "Ваши утверждения о якобы "некорректном" переводе невозможно проверить, доказать или опровергнуть их невозможно, поэтому Ваш аргумент не может быть принят." - я что-то не пойму, коллега, чего вы добиваетесь? Вы написали и отпатрулировали ОРИСС (перевод - это так, мелочи), я его убрал и указал на проблемы. "Ваш аргумент не может быть принят"? Хорошо, вы можете оспорить мои действия и привлечь администраторов с хорошим знанием английского языка, которые помогут вам проверить мои утверждения. Там же со сведущими коллегами обсудим и "войну в Югославии". Вы этого что ли добиваетесь? — Bee808 (обс.) 22:52, 3 декабря 2023 (UTC)
          • > понимается не война в Югославии
            А что там понимается? Manyareasexpert (обс.) 22:53, 3 декабря 2023 (UTC)