Обсуждение:Булацель, Георгий Викторович

Статья Владимира Воробьёва про Свечникова. В статье про Свечникова она очень кстати. Есть идеологические заскоки с явной ложью (""...следующий известный мне со слов Бориса Васильевича эпизод из биографии Михаила Степановича связан с разгромом Красной армией немецких войск под Псковом и Нарвой"..") подаётся авторами с полным серьёзом. Про Булацеля и его семью там пара строк, из них половина ложь, сыновья погибли в другое время и в другом месте, у Маннергейма были дела поважней. У "историка" нет ссылок на источник. Похоже на следы красной пропаганды со временён революции. 21 век уже, хватит пропаганды!

Булацель расстрелян в Тампере, но не по приказу Маннергейма, а вопреки его приказа от 23 марта 1918 о фактическом запрете расстрелов (формально о гуманном отношении к пленным как к военнопленным).http://www.uta.fi/suomi80/v18v13.htm Эта ссылка на проект университета Тампере. В статье есть ссылка на книгу Пертти Хаапала, опубликованную этим же университетом, где подробно описаны события весной в Тампере 1918:http://www.uta.fi/laitokset/historia/julkaisut08.html. Оставил только то что совпадает с этой работой. Kovako-1 18:04, 28 февраля 2011 (UTC)

Участник Kovako-1, обращаю ваше внимание на обязательное при написании статей требование нейтральности точки зрения, в соответствии с которой При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Исходя из этого, ваши попытки выбрать из всех источников только те, которые не противоречат вашей позиции, могу рассматривать только как нарушение правил ресурса. Тем более что для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Кроме того, требованиям использования иноязычных источников ваша ссылка не удовлетворяет. Кстати, выпады по поводу "красной пропаганды" и её уместности/неуместности также оставьте для соответствующих тематических форумов - ВП:НЕТРИБУНА, и лично ваши политические взгляды мало кому интересны. Маннергейм в своей "Освободительной войне" беспристрастностью тем более не страдал. Nut1917 06:38, 3 марта 2011 (UTC)

Ваша ссылка нарушает требование нейтральности точки зрения. Моего мнения тут вовсе нет. Приведите источник университетского уровня на русском языке, если с языками у вас проблема. Kovako-1 21:51, 6 марта 2011 (UTC)

Приведённый источник вполне отвечает требованию авторитетности: ресурс ведётся работниками Российской академии наук, редактор ресурса - кандидат философских наук Самарин Анатолий Николаевич. Проблем у меня никаких нет, а у вас могут появиться, если хамить не перестанете и правила читать не начнёте. Nut1917 06:42, 7 марта 2011 (UTC)

Ваша ссылка не даёт источников информации. Это лишь текст Воробьёва, филосов Самарин не историк, проверить каждое слово не может, а ресурс не университет. Кем бы он не велся, - в ссылке имеется подлог. Это, в лучшем случае, слухи от Свечникова, который в момент событий в Тампере отсутствовал. Революционная пропаганда тех лет, обличающая Маннергейма - не АИ. Википедия не трибуна. События на территории Финляндии, пострадавшие на территории Финляндии, все исследователи жили и живут на территории Финляндии, даже могилы на территории Финляндии. Ни Воробьёв ни Самарин в архивы этой страны, подозреваю, не заглядывали и могилы семьи Булацель не видели. В первоначальной статье вы даже расстреляли и похоронили жену Булацеля по приказу Маннергейма. А ведь на могиле стоит дата смерти. Kovako-1 07:41, 7 марта 2011 (UTC)

Вы вообще текст первоначальной статьи внимательно читали?! Там русским языком было написано: "Похоронен вместе с женой", а не "расстрелян вместе с женой". Контрреволюционная пропаганда Маннергейма, следуя вашей логике, тоже не АИ - будем удалять его из источников во всех статьях? Ресурс университета в равной мере не является научным изданием, публикации на нём могут не рассматриваться состоящей из историков редакционной комиссией, как это делается в научных журналах. Nut1917 11:03, 7 марта 2011 (UTC)

Опять ложь. Как он мог быть похоронен вместе с женой, если его тело выдали ей? Её подзахоронили гораздо позже. Kovako-1 21:10, 3 июня 2011 (UTC)

Вот источник со свидетельствами очевидцев, актами из госпиталей, выписками из тюремных папок, выписками из приказов, из газет, фотографии: http://vnk.fi/julkaisukansio/2004/j02-venalaissurmat-suomessa-1914-22-osa-2.1/pdf/fi.pdf Тут всё про русские войска в Финляндии весной 1918. От суммы содержания до перечня погибших и раненых по городам с описанием обстоятельств. Большинство информации на русском языке отсутствует. Поимённый перечень всех погибших в Тампере начинается на стр. 206. Булацель упоминается на стр. 214, а на стр. 216 он отмечен "выбывшим" в тюремном списке от 28 апреля. В рапорте начальника 3-й военной тюрьмы Фрёдмана (A. W. Fröjdman) "какой-то господин из комендатуры" забрал Булацеля вечером 28 апреля в "неизвестное место". Судьба узника толком неизвестна, как и непонятна эта попытка начальника тюрьмы скрыть эту историю. Есть устная информация и описание от Раевуори (Raevuori) о том, что жена пыталась препятствовать казни и попасть на приём к Маннергейму. Kovako-1 09:16, 7 марта 2011 (UTC)

Простите, а как это относится к рассматриваемому вопросу - роли Маннергейма в расстреле Булацеля и его сыновей? Заявление начальника тюрьмы о том, что он передал высокопоставленного заключённого в руки "неизвестного господина" звучит крайне неправдоподобно. Попытка напустить туману как раз вполне объяснима желанием выгородить Маннергейма, поступавшего вопреки собственному же приказу. Nut1917 11:03, 7 марта 2011 (UTC)

Прощаю. Но Воробьёв и Свечников тут при чём? Со свечкой рядом не стояли (пардон за каламбур). И почему сразу Маннергейм, почему не Папа Римский? У Вас есть подобные поступки Маннергейма на примете? Над этим начальником тюрьмы командиров немерено. Выгораживал кого-то из друзей от того же Маннергейма, например.

То что Вы называете "ресурс университета", имеет на каждой страничке перечень источников - в основном архивная информация и работы историков. Куда уж научнее? Kovako-1 21:38, 7 марта 2011 (UTC)

Общие приказы Маннергейма и отношение к пленным в целом не совсем по теме в биографической статье. --DonaldDuck 02:33, 8 марта 2011 (UTC)

Если участник желает тут прорекламировать движение ДЗВОН, но боится сделать это в статье про М. Свечникова, - пусть этот ОРИСС остаётся. Kovako-1 21:10, 3 июня 2011 (UTC)

Данная страница предназначена для обсуждения предмета статьи, а не для ваших голословных предположений. А вот ваш опус о "голословных" мнениях как раз является ОРИСС, так как основан на сомнительном (вашем) предположении, что если Свечников не был на месте событий, то он не владел информацией об их обстоятельствах. Nut1917 18:51, 4 июня 2011 (UTC)

Я внимательно прочитал и Воробьёва и Свечникова (зачем убрали ссылку на его книгу?), предлагаемое вами - ОРИСС именно от Воробьёва, причём он никак не ссылается на Свечникова. Kovako-1 21:03, 5 июня 2011 (UTC)

• Поскольку ОРИСС от Воробьёва ничего не вносит в статью, кроме сплетен и лжи, убираю. Его рассказ касается сына Свечникова, с какой-то натяжкой самого Свечникова, но здесь это за уши притянуто. Kovako-1 21:27, 12 февраля 2013 (UTC)
  • К ОРИСС написанное не имеет отношение, почитайте определение. «Сплетни и ложь» — это ваше субъективное суждение. Поэтому ссылку на статью оставляю. Nut1917 08:16, 15 февраля 2013 (UTC)

Почему бы Вам не вставить эту дезу в статью про Свечникова? Kovako-1 16:27, 19 февраля 2013 (UTC)

Потому что информация касается непосредственно Булацеля. Nut1917 20:51, 20 февраля 2013 (UTC)

• В книге Свечникова Революция и гражданская война в Финляндии 1917—1918 гг., М., 1923 (на русском не найти, на финском доступно в сети) много упоминаний Булацеля как "моего заместителя", ничего нового не добавить. Kovako-1 22:04, 13 февраля 2013 (UTC)