Обсуждение:Бурба, Александр Адольфович

Часы "от имени царя"

Эта формулировка не соответствует энциклопедическому стандарту точности. Непонятно, что это собственно должно означать: дарственную надпись с автографом Императора, или нечто иное. Кабаки тоже когда-то были "царевыми", что конечно не означает, что наливали там "от имени царя". Кроме того, называть императора "царем" — признак разговорного стиля. KW 05:58, 27 октября 2013 (UTC)

Согласен, удалил. Георгий Елизаров 08:28, 27 октября 2013 (UTC)

Цитаты

Сократил объем необязательного цитирования (ВП:ЦИТ). KW 06:10, 27 октября 2013 (UTC)

Не согласен со скрытием цитат. На всю статью всего четыре цитаты. Вряд ли можно говорить об их избыточности. Чего Вы хотите добиться их скрытием? -- АлександрЛаптев 06:16, 27 октября 2013 (UTC)

Уважаемый коллега АлександрЛаптев.

Дело не в количестве цитат, а в их необоснованности. В правилах цитирования читаем:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться

Прошу указать, какое именно место из защищаемых Вами цитат нельзя пересказать своими словами, как того требуют правила?KW 08:28, 27 октября 2013 (UTC)

На мой взгляд, упомянутые цитаты - это высказывания непосредственных участников и очевидцев событий - имеют стилистические особенности, которые было бы затруднительно передать своими словами. Может быть, за исключением воспоминаний Киселева, которые можно передать более коротко. -- АлександрЛаптев 08:56, 27 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю мнение коллеги АлександрЛаптев по сути цитат. Согласен, что цитату Киселёва можно дать в более коротком виде. -- Георгий Елизаров 09:12, 27 октября 2013 (UTC)

Пересказать своими словами можно что угодно. Но это не значит, что вообще не надо пользоваться цитированием. В обсуждаемой статье цитаты давали зримый облик персонажа статьи. Именно в этом и был смысл их использования. В данной статье сравнительно большого объёма удалённые цитаты были вполне уместны. -- Георгий Елизаров 09:12, 27 октября 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Георгий Елизаров. Вы пишете: «Пересказать своими словами можно что угодно». Согласен с Вашим мнением. Именно это и следует делать, в соответствии с действующими правилами цитирования (курсив мой, - KW):

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль.

Еще раз прошу Вас указать, какие именно нюансы мнений, приведенных в цитатах, невозможно передать своими словами. KW 10:33, 27 октября 2013 (UTC)

Стиль нельзя пересказать, поэтому и приведены цитаты. Если Вы считаете, что это возможно - просьба пересказать эпизод с мишенью с сохранением стиля. -- АлександрЛаптев 11:33, 27 октября 2013 (UTC)

Сделал. Прошу отметить, что в данном случае цитата неприемлема не только по соображениям авторского права, но и по стилевым. Википедия, как известно, требует изложения фактов и мнений т.н. научным стилем, а отнюдь не газетно-публицистическим. KW 14:58, 27 октября 2013 (UTC)

Может, Вы и цитату из «Капитанской дочки» (данную в указанном Вами правиле) переложите «научным стилем»? Для того и разрешены цитаты, что иногда в Википедию должны попадать свидетельства иного стиля, на то она и энциклопедия! Вы уверены, что предлагаемая Вами правка повышает качество статьи? В чем Ваш мотив? -- АлександрЛаптев 17:13, 27 октября 2013 (UTC)

То, что вы сделали из этой цитаты - это уродство, мало соответствующее содержанию цитаты. Авторский стиль утрачен. Из цитаты следовало, что изложенный в ней факт приводится со слов тренера Драгомерецкого (известный в Оренбурге тренер, подготовивший несколько олимпийских призёров), пересказанных бывшим студентом Полтавцем. Также потерялся факт о мастере спорта СССР и то, что А. А. Бурба был метким стрелком не только в молодости, но и в весьма зрелом возрасте. Научным стилем требуется излагать основной текст статьи, а цитаты для того и предназначены, чтобы показать нюансы. Это никак не возбраняется правилами цитирования. -- Георгий Елизаров 17:27, 27 октября 2013 (UTC)

Правильно я понимаю, что по цитатам возражений больше нет, и мы их возвращаем? -- АлександрЛаптев 07:30, 28 октября 2013 (UTC)

Александр, Википедия — проект основанный на правилах. Правило цитирования (см. выше) совершенно однозначно: цитаты допустимы лишь там, где без них невозможно обойтись. Я по-прежнему утверждаю, что все сведения приведенные в цитатах можно легко дать своими словами (см. пример со стрельбой). Предлагаю в дальнейшем следовать рекомендациям правил. Прим.: Статус статьи, на мой взгляд, обязывает к особой точности в этом смысле.KW 08:12, 28 октября 2013 (UTC)

Коллега, мне кажется, Вы пытаетесь с правилами играть. Все правила направлены только на одно - повышение качества статей. Повторно прошу Вас пояснить, в чем состоит Ваш мотив и почему Вы считаете, что предлагаемые Вами правки повысят качество данной статьи. С правилами цитирования мы уже разобрались - они цитирование не запрещают. -- АлександрЛаптев 08:49, 28 октября 2013 (UTC)

1. По моему глубокому убеждению, в проекте со свободным редактированием, лишь соблюдение правил позволяют держать текст в приемлемых рамках качества.
2. Вы пишете: «мы уже разобрались». Рад за вас, как говорится. Лично я считаю необходимым придерживаться буквы правил, если не удается договорится иначе
3. По сути данного случая: я не вижу ничего, что мешало бы изложить цитаты своими словами, что возвращает нас (sic!) на исходные позиции.

Понятия «возможно» и «невозможно» чрезвычайно растяжимы. Строго говоря, в Википедии можно обойтись вообще без чего угодно. Однако разрешены и цитаты, и несвободные картинки. На мой взгляд, здесь нужны не столько общие соображения, сколько конкретные. Эти цитаты показывают непередаваемые энциклопедическим стилем детали впечатления о человеке знавших его лично. Что делает статью не только полнее, но и намного интереснее. А толку от научно-популярной Википедии будет существенно больше, чем от научной. Stas000 09:31, 28 октября 2013 (UTC)

Согласен с Вами в целом: цитаты оживляют текст. Прошу однако заметить, что все приводимые цитаты оживляют последний в одну сторону: в сторону украшения портрета персонажа — типичного красного директора. А где же другие мнения «знавших его лично»? Где мнения, например, тех людей, которых персонаж выгнал из ВУЗа за независимость мнений, как об этом глухо говорится в статье? Вот эти сведения, действительно, могли бы сделать статью намного интереснее (см. также следующий раздел).KW 10:32, 28 октября 2013 (UTC)

Новых аргументов за исключение цитат нет. По предыдущим аргументам (ссылка на правила) разобрались, что правила цитаты не запрещают. Мнение коллег участник не слышит. Возвращаю цитаты. -- АлександрЛаптев 11:13, 28 октября 2013 (UTC)

Новых аргументов за включение цитат нет. По предыдущим аргументам разобрались, что правила цитаты не запрещают, но ограничивают. Возражений коллеги не слышат. Установил шаблон {{Много цитат}}. KW 12:41, 28 октября 2013 (UTC)

KW, ваши возражения по поводу цитат неубедительны, они выглядят надуманными. Удаление цитат ухудшает данную статью. Возможно, вы считаете иначе, может быть вы просто эстетически не воспринимаете текст с цитатами, такое бывает и в этом нет ничего плохого, у людей разные восприятия одного и того же. Но это не значит, что правы только вы, это не означает также, что нужно выкинуть то, что другие пользователи расценивают как уместное, не противоречащее правилам и полезное для статьи в целом. Очень повеселило высказывание о том, что приводимые цитаты оживляют текст В ОДНУ СТОРОНУ. На это могу сказать, что цитат, оживляющих текст "в другую сторону" в опубликованных по данной теме источниках не обнаруживается. Как говорил товарищ Сталин: "Других писателей у меня для вас нет". Люди, о которых говорится в цитате Верещагина, были не "выгнаны", а уволены в соответствии с трудовым законодательством, и вовсе не за "независимость мнений" а за активное противодействие (см. цитату - "активные противники") работе ректора по созданию нового института (раньше это называлось саботажем). Никто из них не оставил опубликованных воспоминаний о "другой стороне" персонажа. Полагаю, что у них были возможности сделать это, но по каким-то причинам они ими не воспользовались. Если бы таковые отзывы были, они, безусловно, нашли бы отражение в данной статье Википедии. Посему ваше мнение об "украшении персонажа" (которого вы позволяете себе ничтоже сумняшеся называть "типичным красным директором") безосновательно. -- Георгий Елизаров 13:59, 28 октября 2013 (UTC)

Сократил размеры цитат, теперь они короче, чем было первоначально. -- Георгий Елизаров 19:09, 28 октября 2013 (UTC)

1971

К сожалению в статье отсутствуют подробности завершения производственной карьеры персонажа (1971). Перевод с должности директора комбината на должность ректора фактически-несуществующего ВУЗа, на номенклатурном языке — явное понижение. С учетом статуса статьи хотелось бы заполнить этот досадный пропуск.

Необходимо также отметить полное отсутствие критики и каких-либо проблем в биографии. По стилю это приближает статью к некрологу. В информационной статье хотелось бы видеть больше разнообразных сведений ( ВП:НТЗ). KW 06:54, 28 октября 2013 (UTC)

О завершении производственной карьеры -- В разделе "Награды" (подраздел "Региональные и отраслевые") внимательный читатель может увидеть: "Благодарность министра цветной металлургии СССР «за долголетнюю и плодотворную работу в цветной металлургии» (1971) [ссылка 59]". В указанной вами статье советская номенклатура нет сведений о том, что перевод с должности директора комбината на должность ректора несуществующего вуза является понижением. Так что это ваш ОРИС. А перевод на должность ректора существующего вуза - это повышение? Если бы вы видели, что такое медно-серное производство - а это поистине ад (расплавленный металл, металлическая пыль повсюду, горячая жидкая сера, едкие парЫ сернистого газа, туман из серной кислоты), то перевод хоть на какую должность сочли бы повышением. Перевод на работу из заштатного городка в областной центр - это несомненное повышение. В статье вполне адекватно отражены все этапы работы персонажа, там хорошо прослеживается, что на должности ректора в областном центре персонаж стал занимать гораздо более видное общественное положение, чем когда он был директором комбината в крошечном городке: он стал профессором, заведующим кафедрой, председателем Совета ректоров Оренбургской области, по достижении пенсионного возраста получил персональную пенсию республиканского значения, был награжден орденом за развитие высшего образования. В опубликованных материалах по поводу перевода персонажа с комбината в институт говорится, что он был назначен на новую должность как опытный руководитель, которому было поручено создание многоотраслевого института (практически на пустом месте). В то время подобные ответственные дела поручались специалистам, имеющим солидный научно-производственно-организационный опыт (а не, скажем, молодым бухгалтерам, успевшим за десять лет сменить десять мест работы, как нередко бывает сейчас). К сожалению, нет опубликованных материалов о том, как в 1971 году за А. А. Бурбу буквально дрались два солидных члена ЦК КПСС - первый секретарь Оренбургского обкома партии А. В. Коваленко, которому требовался хороший политехнический институт в своей Оренбургской области, и министр цветной металлургии, сталинский нарком на все времена П. Ф. Ломако, который заявил: "Бурба уйдет с комбината только через мой труп!". Бурба, уже назначенный ректором, более двух месяцев не мог приступить к работе, поскольку приказ о его освобождении с комбината министр отказался подписывать и грозил Бурбе тюрьмой "за дезертирство с производства". Коваленко смог убедить лично Л. И. Брежнева, который и приказал министру Ломако отпустить директора с комбината. Эта история во всех деталях (кто как на кого кричал) была в свое время хорошо известна в Оренбурге и Медногорске, но лишь в устном варианте, так что изложить ее в Википедии невозможно.

О критике и проблемах в биографии -- в опубликованных источниках, касающихся персонажа данной статьи не содержится критических высказываний о его деятельности. И с этим ничего не поделаешь... О проблемах в статье упомянуто - как в 1962 г. Оренбургский совнархоз не разрешил Бурбе перейти на работу в Узбекское отделение НИИ цветной металлургии, куда он был избран по конкурсу. Иных проблем в опубликованных источниках не обнаружено. Ну, некролог, в общем-то и есть жизнеописание, так что считайте как угодно. Вы пишите, что хотелось бы в информационной статье видеть больше разнообразных сведений. На мой взгляд в данной статье разнообразия - с избытком. -- Георгий Елизаров 15:03, 28 октября 2013 (UTC)

Спасибо за подробное пояснение. Прежде чем покинуть данное обсуждение, хотелось бы задать еще один вопрос. Имеете ли Вы лично какое-то отношение к персонажу статьи (ВП:КИ)? Заранее благодарен за ответ. KW 06:02, 29 октября 2013 (UTC)

Я некоторое время жил в том же, где и он, маленьком городе, где всем обо всех всё известно. -- Георгий Елизаров 10:27, 29 октября 2013 (UTC)

Спасибо, больше вопросов не имею. KW 10:33, 29 октября 2013 (UTC)

"полупроводниковый металл"

"полупроводниковый металл" - это дикость, извините за выражение