Обсуждение:Бывшие посёлки городского типа Ленинградской области
Последнее сообщение: 13 лет назад от Dinamik в теме «Цитата про посёлки Санкт-Петербурга»
Цитата про посёлки Санкт-Петербурга
правитьСтатья 2. Территориальные единицы Санкт-Петербурга
1. Административно-территориальными единицами Санкт-Петербурга являются районы Санкт-Петербурга.
2. Внутригородскими муниципальными образованиями Санкт-Петербурга (далее - муниципальные образования) являются муниципальные округа, города и поселки (внутригородские территории города федерального значения Санкт-Петербурга).--Юрий Ступин 02:26, 31 марта 2011 (UTC)
- Как из вышенаписанного следует, что (посёлок такой-то) «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»? Dinamik 06:09, 31 марта 2011 (UTC)
- Потому что посёлок - это не район, и в перечне районов, также приведённых в законе, он не упоминается. А вот в списке муниципальных образований он вполне успешно отмечен.--Юрий Ступин 06:22, 31 марта 2011 (UTC)
- Посёлок — это ещё и не город, не государство, не гора, не озеро и много ещё чего. И потому посёлки не упоминаются в списке городов, государств, гор, озёр и т. д. Как из этого следует, что «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»? Кто упразднил, когда и как? И самое главное — какой источник пишет «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»? Dinamik 11:40, 31 марта 2011 (UTC)
- Города, государства, озёра и «много чего ещё» (с) административно-территориальными единицами Санкт-Петербурга не являются. Районы - являются. Вы видите в списке «посёлок Александровская»? Его там нет, поэтому административно-территориальной единицей он не является. Внутригородское муниципальное образование «посёлок Александровская» существует и территориально соответствует ранее существовавшему пгт. Александровская. Что неясно? Упразднён он был, когда вступил в силу Закон Санкт-Петербурга № 186-59 от 31 декабря 1996 года, согласно которому в городе вводилась новая сетка АТД, в которой отсутствовали ранее существовавшие города и пгт, подчинённые Администрации СПб.--Юрий Ступин 12:02, 31 марта 2011 (UTC)
- 1) Из того, что что-то где-то не прописано явно как административно-территориальная единица Санкт-Петербурга, не следует, что это что-то было упразднено как единица административно-территориального деления; 2) «Внутригородское муниципальное образование „посёлок Александровская“ существует и территориально соответствует ранее существовавшему пгт. Александровская» — не вполне так: посёлок Александровская является внутригородским муниципальным образованием («3. Муниципальными образованиями являются: … 91) поселок Александровская;», «В границах Пушкинского района Санкт-Петербурга располагаются … поселок Александровская…», «2.16.3. Описание границ поселка Александровская…»); 3) «Что неясно?» — неясно, из какого источника взята фраза «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»: в приведённых источниках такого нет; 4) «Упразднён он был, когда вступил в силу Закон Санкт-Петербурга № 186-59 от 31 декабря 1996 года, согласно которому в городе вводилась новая сетка АТД, в которой отсутствовали ранее существовавшие города и пгт, подчинённые Администрации СПб» — «1. Территориальными единицами Санкт-Петербурга являются: а) города Зеленогорск, Колпино, Красное Село, Кронштадт, Ломоносов, Павловск, Петергоф, Пушкин, Сестрорецк; б) поселки Александровская, Белоостров, Комарово, Левашово, Лисий Нос, Металлострой, Молодежное, Парголово, Петро-Славянка, Песочный, Понтонный, Репино, Саперный, Серово, Смолячково, Солнечное, Стрельна, Тярлево, Усть-Ижора, Ушково, Шушары;» Dinamik 13:41, 31 марта 2011 (UTC)
- 1) Из того, что что-то где-то не прописано явно как административно-территориальная единица Санкт-Петербурга, не следует, что это что-то было упразднено как единица административно-территориального деления;
- Даааа??? А что же из этого следует? Что она продолжает «тайно» существовать? Не покажете источник, в котором это написано? :-) Вообще-то закон о территориальном устройстве один, и никаких АТЕ, кроме упомянутых в нём, существовать не может.
- 2) «Внутригородское муниципальное образование „посёлок Александровская“ существует и территориально соответствует ранее существовавшему пгт. Александровская» — не вполне так: посёлок Александровская является внутригородским муниципальным образованием («3. Муниципальными образованиями являются: … 91) поселок Александровская;», «В границах Пушкинского района Санкт-Петербурга располагаются … поселок Александровская…», «2.16.3. Описание границ поселка Александровская…»);
- Не вижу противоречий написанному мной.
- 3) «Что неясно?» — неясно, из какого источника взята фраза «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»: в приведённых источниках такого нет;
- По сравнению с тем, что Вы написали по первому пункту - просто разительная перемена! :-) Честно признаюсь: такой фразы в источниках нет, она есть следствие анализа действующего законодательства о территориальном устройстве Петербурга. Свои соображения по этому поводу я изложил.
- 4) «Упразднён он был, когда вступил в силу Закон Санкт-Петербурга № 186-59 от 31 декабря 1996 года, согласно которому в городе вводилась новая сетка АТД, в которой отсутствовали ранее существовавшие города и пгт, подчинённые Администрации СПб» — «1. Территориальными единицами Санкт-Петербурга являются: а) города Зеленогорск, Колпино, Красное Село, Кронштадт, Ломоносов, Павловск, Петергоф, Пушкин, Сестрорецк; б) поселки Александровская, Белоостров, Комарово, Левашово, Лисий Нос, Металлострой, Молодежное, Парголово, Петро-Славянка, Песочный, Понтонный, Репино, Саперный, Серово, Смолячково, Солнечное, Стрельна, Тярлево, Усть-Ижора, Ушково, Шушары;»
- Что же Вы строчку-то пропустили? Не просто территориальными единицами, а муниципальными образованиями. Города и посёлки - категории административно-территориального деления, а не муниципального. В цитируемом законе нет ни слова о том, что город Санкт-Петербург - это там, где муниципальные округа, а там, где города и посёлки - не город Санкт-Петербург, а нечто иное, с непонятным статусом и названием. Во-вторых, в законе нет никаких разъяснений о том, что такое город и посёлок, как это обязательно делается в законе любого субъекта федерации о территориальном устройстве (в каждом субъекте федерации своё понятие о статусе города и пгт, «федерального стандарта» в России, к сожалению, нет). Непонятно, каковы критерии отнесения территории к категории города или посёлка и каков порядок присвоения данного статуса. При желании можно обозвать любую территорию городом, деревней, хоть мегаполисом - правовых последствий это не повлечёт. Из этого следует, что а) «города» и «посёлки» Питера - ни что иное, как просто названия, пустые титулы, а отнюдь не правовой статус, следовательно, МО ничем не отличается от города и посёлка; б) Санкт-Петербург - субъект федерации и Санкт-Петербург - населённый пункт суть одно и то же, ибо ничего другого в законе не написано. Найдёте - укажите номер статьи и пункт.--Юрий Ступин 15:24, 31 марта 2011 (UTC)
- «Даааа??? А что же из этого следует?» - из этого следует ровно то, что из того что что-то где-то не прописано явно как административно-территориальная единица Санкт-Петербурга, не следует, что это что-то было упразднено как единица административно-территориального деления. Если из утверждения А не следует утверждение Б, то не нужно приводить источник, содержащий утверждение А, а в статье писать утверждение Б;
- «Не вижу противоречий написанному мной» - создаётся ощущение, что Вы исходите из того, что посёлок исчез/испарился/был ликвидирован, а на его бывшей территории было образовано муниципальное образование; я отмечаю, что посёлок вроде как никуда и не исчезал, он сам и является муниципальным образованием;
- «такой фразы в источниках нет, она есть следствие анализа действующего законодательства о территориальном устройстве Петербурга» - данный факт является основной причиной, по которой я предъявляю претензии; в таких нечётких случаях, полагаю, нежелательно заниматься в Википедии анализом законодательства, лучше писать то, что написано в источниках, указывая, откуда что взято;
- «Что же Вы строчку-то пропустили? Не просто территориальными единицами, а муниципальными образованиями» - Вы опубликовали утверждение о том, что посёлок был упразднён, «когда вступил в силу Закон Санкт-Петербурга № 186-59 от 31 декабря 1996 года, согласно которому в городе вводилась новая сетка АТД, в которой отсутствовали ранее существовавшие города и пгт, подчинённые Администрации СПб», я привёл выдержку, по которой видно, что города и посёлки, подчинённые администрации СПб в новой сетке присутствуют, в законе в явном виде указано, что соответствующие города и посёлки являются территориальными единицами Санкт-Петербурга; то, что они ещё и являются муниципальными образованиями, никак не меняет того факта, что они явно указаны в законе как территориальные единицы;
- «Непонятно, каковы критерии отнесения территории к категории города или посёлка и каков порядок присвоения данного статуса» — критерии очень просты: то, что названо городом — город, то, что названо посёлком — посёлок. Dinamik 16:11, 31 марта 2011 (UTC)
- «Даааа??? А что же из этого следует?» - из этого следует ровно то, что из того что что-то где-то не прописано явно как административно-территориальная единица Санкт-Петербурга, не следует, что это что-то было упразднено как единица административно-территориального деления. Если из утверждения А не следует утверждение Б, то не нужно приводить источник, содержащий утверждение А, а в статье писать утверждение Б;
- Факт вступления в силу новой сетки АТД означает отмену ранее действовавшей, это абсолютно нормальная юридическая практика. Ну не написано прямо в законе, что прежняя сетка упраздняется, это что - означает, что она существует и поныне? Если нет, то какая разница, написано в законе об упразднении, или нет? В пресловутом законе о полиции тоже не написано про переименование милиции, это не означает, что милиция до сих пор существует.
- «Не вижу противоречий написанному мной» - создаётся ощущение, что Вы исходите из того, что посёлок исчез/испарился/был ликвидирован, а на его бывшей территории было образовано муниципальное образование; я отмечаю, что посёлок вроде как никуда и не исчезал, он сам и является муниципальным образованием;
- Нет, домики как стояли, так и стоят. :-) Но статья-то как называется? «Бывшие посёлки городского типа Ленинградской области». В ней перечислены пгт, утратившие свой статус, населённые пункты, ранее относившиеся к категории пгт, а теперь не относящиеся к ней. Так вот Александровская (и другие) свой статус потеряли и в этом смысле действительно «испарились». Раньше были пгт, а теперь внутригородская территория. Это совершенно иной статус.
- «такой фразы в источниках нет, она есть следствие анализа действующего законодательства о территориальном устройстве Петербурга» - данный факт является основной причиной, по которой я предъявляю претензии; в таких нечётких случаях, полагаю, нежелательно заниматься в Википедии анализом законодательства, лучше писать то, что написано в источниках, указывая, откуда что взято;
- Нет никакой нечёткости. В законе всё написано абсолютно однозначно. Отсутствие фразы про "упразднение" не означает наличие нечёткости. Собственно, упразднять-то было нечего - для этого нужно было отменить ранее действовавший закон, а его в данном случае не было - законы об административно-территориальном устройстве субъектов федерации появились только в 90-е гг. Сетка АТД 1996 г. делалась как бы "с нуля". Закон, конечно, в чём-то может быть несовершенен (а «города» и «посёлки» - как раз признак несовершенства), но с однозначностью там всё в порядке.
- Ещё раз: статья посвящена населённым пунктам, утратившим правовой статус под названием посёлок городского типа. Этот статус присваивался на основании законодательно определённых критериев (численность и структура занятости населения) и в соответствии с законодательно установленным порядком. Сейчас вместо этого статуса они а) приобрели ранг муниципального образования (к которым пгт вообще не относятся) и пустой титул, который непонятно что означает, а точнее, ничего не означает и б) стали частью Петербурга, ибо обратного утверждения закон не содержит. Поэтому в статье они с полным основанием и представлены. Если бы статья была посвящена географии Петербурга, никто бы не оспаривал существования посёлков как элементов территориальной структуры города. А здесь предмет несколько другой. — Эта реплика добавлена участником Юрий Ступин (о • в) 17:24, 31 марта 2011 (UTC)
- «Если нет, то какая разница, написано в законе об упразднении, или нет?» — ответ содержится в ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость» — нам не столь важно, произошло упразднение или нет: нам важно, было написано об этом в источниках или нет; « ней перечислены пгт, утратившие свой статус, населённые пункты, ранее относившиеся к категории пгт, а теперь не относящиеся к ней» — целесообразность включения соответствующих бывших пгт в данную статью не поднимался (по крайней мере, мной): это теперь всяко не пгт Ленинградской области (так как это посёлки на территории Санкт-Петербурга); «Закон, конечно, в чём-то может быть несовершенен (а „города“ и „посёлки“ — как раз признак несовершенства), но с однозначностью там всё в порядке» — если бы с анализом первичного источника (текста закона) всё было чётко, у нас бы не было разночтений по поводу того, как этот первичный источник следует трактовать; разночтения есть — значит, нужно искать вторичные источники, анализирующие первичные и говорящие о том, как первичные источники следует трактовать; «Поэтому в статье они с полным основанием и представлены» — повторюсь, целесообразность включения соответствующих бывших пгт в данную статью не поднимался; оспаривается целесообразность включения в статью утверждений, не содержащихся в источниках и являющихся предметом самостоятельного исследования редакторов Википедии. P. S. Пожалуйста, не редактируйте чужие сообщения. Dinamik 21:49, 31 марта 2011 (UTC)
- С проверяемостью всё в полном порядке - список АТЕ в законе присутствует, и он вполне однозначен, ничего, кроме районов, в нём нет. Если ранее была АТЕ, а теперь в списке она отсутствует, то что с ней могло случиться, кроме упразднения? Какие ещё варианты возможны? Это уже не требование проверяемости, а нечто из серии ВП:НДА. Я пас, господа. Кому охота продолжать по десятому кругу, милости прошу.--Юрий Ступин 05:01, 1 апреля 2011 (UTC)
- «Если ранее была АТЕ, а теперь в списке она отсутствует, то что с ней могло случиться, кроме упразднения? Какие ещё варианты возможны?» — разбираться с тем, что с ней могло случиться — не наше дело, это дело иных людей; но ответ может быть самый простой: «ничего с ней не случилось», например, в Государственном каталоге географических названий Российской Федерации под номером 0031560 есть объект «Александровская», род объекта: «посёлок», административный район: «Пушкинский район»; Кронштадту присвоен статус города воинской славы, в документации объектов на территории Ломоносова указывается: «населённый пункт: Ломоносов» и т. д. и т. п. Dinamik 11:03, 1 апреля 2011 (UTC)
- С проверяемостью всё в полном порядке - список АТЕ в законе присутствует, и он вполне однозначен, ничего, кроме районов, в нём нет. Если ранее была АТЕ, а теперь в списке она отсутствует, то что с ней могло случиться, кроме упразднения? Какие ещё варианты возможны? Это уже не требование проверяемости, а нечто из серии ВП:НДА. Я пас, господа. Кому охота продолжать по десятому кругу, милости прошу.--Юрий Ступин 05:01, 1 апреля 2011 (UTC)
- «Если нет, то какая разница, написано в законе об упразднении, или нет?» — ответ содержится в ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость» — нам не столь важно, произошло упразднение или нет: нам важно, было написано об этом в источниках или нет; « ней перечислены пгт, утратившие свой статус, населённые пункты, ранее относившиеся к категории пгт, а теперь не относящиеся к ней» — целесообразность включения соответствующих бывших пгт в данную статью не поднимался (по крайней мере, мной): это теперь всяко не пгт Ленинградской области (так как это посёлки на территории Санкт-Петербурга); «Закон, конечно, в чём-то может быть несовершенен (а „города“ и „посёлки“ — как раз признак несовершенства), но с однозначностью там всё в порядке» — если бы с анализом первичного источника (текста закона) всё было чётко, у нас бы не было разночтений по поводу того, как этот первичный источник следует трактовать; разночтения есть — значит, нужно искать вторичные источники, анализирующие первичные и говорящие о том, как первичные источники следует трактовать; «Поэтому в статье они с полным основанием и представлены» — повторюсь, целесообразность включения соответствующих бывших пгт в данную статью не поднимался; оспаривается целесообразность включения в статью утверждений, не содержащихся в источниках и являющихся предметом самостоятельного исследования редакторов Википедии. P. S. Пожалуйста, не редактируйте чужие сообщения. Dinamik 21:49, 31 марта 2011 (UTC)
- Нет, домики как стояли, так и стоят. :-) Но статья-то как называется? «Бывшие посёлки городского типа Ленинградской области». В ней перечислены пгт, утратившие свой статус, населённые пункты, ранее относившиеся к категории пгт, а теперь не относящиеся к ней. Так вот Александровская (и другие) свой статус потеряли и в этом смысле действительно «испарились». Раньше были пгт, а теперь внутригородская территория. Это совершенно иной статус.
- «Даааа??? А что же из этого следует?» - из этого следует ровно то, что из того что что-то где-то не прописано явно как административно-территориальная единица Санкт-Петербурга, не следует, что это что-то было упразднено как единица административно-территориального деления. Если из утверждения А не следует утверждение Б, то не нужно приводить источник, содержащий утверждение А, а в статье писать утверждение Б;
- Что же Вы строчку-то пропустили? Не просто территориальными единицами, а муниципальными образованиями. Города и посёлки - категории административно-территориального деления, а не муниципального. В цитируемом законе нет ни слова о том, что город Санкт-Петербург - это там, где муниципальные округа, а там, где города и посёлки - не город Санкт-Петербург, а нечто иное, с непонятным статусом и названием. Во-вторых, в законе нет никаких разъяснений о том, что такое город и посёлок, как это обязательно делается в законе любого субъекта федерации о территориальном устройстве (в каждом субъекте федерации своё понятие о статусе города и пгт, «федерального стандарта» в России, к сожалению, нет). Непонятно, каковы критерии отнесения территории к категории города или посёлка и каков порядок присвоения данного статуса. При желании можно обозвать любую территорию городом, деревней, хоть мегаполисом - правовых последствий это не повлечёт. Из этого следует, что а) «города» и «посёлки» Питера - ни что иное, как просто названия, пустые титулы, а отнюдь не правовой статус, следовательно, МО ничем не отличается от города и посёлка; б) Санкт-Петербург - субъект федерации и Санкт-Петербург - населённый пункт суть одно и то же, ибо ничего другого в законе не написано. Найдёте - укажите номер статьи и пункт.--Юрий Ступин 15:24, 31 марта 2011 (UTC)
- По второй ссылке в примечании (Изменения в административно-территориальном устройстве субъектов Российской Федерации за 1989-2002 годы) читаем: 1998 год. Города Зеленогорск, Колпино, Кронштадт, Ломоносов, Павловск, Петродворец, Пушкин, Сестрорецк, поселки городского типа Александровская, Белоостров, Комарово, Левашово, Лисий Нос, Металлострой, Парголово, Песочный, Петро-Славянка, Понтонный, Репино, Саперный, Солнечное, Тярлево, Усть-Ижора, Ушково, Шушары, подчиненные администрации г. Санкт-Петербург, включены в черту г. Санкт-Петербург. Geoalex 13:53, 31 марта 2011 (UTC)
- Если бы в статье было написано «включены в черту г. Санкт-Петербург» (так, как написано в источнике), то я бы не просил указать, откуда взята фраза «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления». Dinamik 16:11, 31 марта 2011 (UTC)
- 1) Из того, что что-то где-то не прописано явно как административно-территориальная единица Санкт-Петербурга, не следует, что это что-то было упразднено как единица административно-территориального деления;
- 1) Из того, что что-то где-то не прописано явно как административно-территориальная единица Санкт-Петербурга, не следует, что это что-то было упразднено как единица административно-территориального деления; 2) «Внутригородское муниципальное образование „посёлок Александровская“ существует и территориально соответствует ранее существовавшему пгт. Александровская» — не вполне так: посёлок Александровская является внутригородским муниципальным образованием («3. Муниципальными образованиями являются: … 91) поселок Александровская;», «В границах Пушкинского района Санкт-Петербурга располагаются … поселок Александровская…», «2.16.3. Описание границ поселка Александровская…»); 3) «Что неясно?» — неясно, из какого источника взята фраза «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»: в приведённых источниках такого нет; 4) «Упразднён он был, когда вступил в силу Закон Санкт-Петербурга № 186-59 от 31 декабря 1996 года, согласно которому в городе вводилась новая сетка АТД, в которой отсутствовали ранее существовавшие города и пгт, подчинённые Администрации СПб» — «1. Территориальными единицами Санкт-Петербурга являются: а) города Зеленогорск, Колпино, Красное Село, Кронштадт, Ломоносов, Павловск, Петергоф, Пушкин, Сестрорецк; б) поселки Александровская, Белоостров, Комарово, Левашово, Лисий Нос, Металлострой, Молодежное, Парголово, Петро-Славянка, Песочный, Понтонный, Репино, Саперный, Серово, Смолячково, Солнечное, Стрельна, Тярлево, Усть-Ижора, Ушково, Шушары;» Dinamik 13:41, 31 марта 2011 (UTC)
- Города, государства, озёра и «много чего ещё» (с) административно-территориальными единицами Санкт-Петербурга не являются. Районы - являются. Вы видите в списке «посёлок Александровская»? Его там нет, поэтому административно-территориальной единицей он не является. Внутригородское муниципальное образование «посёлок Александровская» существует и территориально соответствует ранее существовавшему пгт. Александровская. Что неясно? Упразднён он был, когда вступил в силу Закон Санкт-Петербурга № 186-59 от 31 декабря 1996 года, согласно которому в городе вводилась новая сетка АТД, в которой отсутствовали ранее существовавшие города и пгт, подчинённые Администрации СПб.--Юрий Ступин 12:02, 31 марта 2011 (UTC)
- Посёлок — это ещё и не город, не государство, не гора, не озеро и много ещё чего. И потому посёлки не упоминаются в списке городов, государств, гор, озёр и т. д. Как из этого следует, что «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»? Кто упразднил, когда и как? И самое главное — какой источник пишет «как муниципальное образование продолжает называться посёлком, но упразднён как единица административно-территориального деления»? Dinamik 11:40, 31 марта 2011 (UTC)
- Потому что посёлок - это не район, и в перечне районов, также приведённых в законе, он не упоминается. А вот в списке муниципальных образований он вполне успешно отмечен.--Юрий Ступин 06:22, 31 марта 2011 (UTC)
Комментарий:. Предлагаю указать то, что написано в источниках, явно указав и сами источники: «По данным <perepis>, в 1998 году данные посёлки городского типа были включены в черту г. Санкт-Петербурга; в <закон 2005 года> они перечислены как посёлки и являются внутригородскими муниципальными образованиями Санкт-Петербурга». Dinamik 16:11, 31 марта 2011 (UTC)
