Обсуждение:Варны

Про шнур: какой мальчик, и посвящение в какие ученики? Фраза ни к селу, ни к городу. --maqs 20:05, 28 июня 2006 (UTC) -- Понятно, что речь идет об упанаяне. Но написать действительно стоило бы повнятней.

Упоминание о мальчике с упавитой следовало бы убрать давным-давно, а иначе придётся перечислять и огромное множество других обязанностей арийских мальчиков, да и не только мальчиков, и без того подробно изложенных в «Манавадхармащастре» издававшейся в СССР под названием «Законы Ману». HH 20:30, 11 февраля 2009 (UTC)

Группы крови

Древняя система деления людей на четыре варны нашла своё подтверждение в современном подразделении людей на четыре группы, в зависимости от наследуемой от рождения группы крови.

Группа крови, это и есть варна. И наследуется она от рождения. И не важно как в разных языках и разные времена это называется. Даже если у кого-то какое-то существующее явление вообще никак не называется, то от этого оно, существующее явление, не перестаёт существовать. Ещё сто лет назад европейцам было невдомёк о существовании групп крови. Разговор о варнах, это и сейчас экзотика для тех, у кого нет понятия о варнах, как о чём-то реально существующем. 217.118.66.28 17:44, 18 марта 2008 (UTC)

Спасибо, что отписались здесь, а то пришлось бы мне снова вандалить. Тем не менее я не считаю удачным размещение этого текста в статье под видом объективной информации. Если какие-то учения находят какие-то аналогии между группами крови и варнами — надо указать, чьей именно точкой зрения эти утверждения являются. Даже если бы эта информация и была «просто верной», какая-то ссылка на внешний источник по правилам Википедии должна присутствовать. Поэтому я ставлю запрос на источник, и если через неделю такая ссылка не появится - текст будет удалён.

З. Ы. Группы крови _не_ наследуются прямо. У отца может быть вторая группа, у матери — третья, а у ребёнка — первая или четвертая. Если варны и отражали эту систему, остается признать, что индийцы ее несколько… э-э… исказили :) Ilana(обс.) 10:03, 19 марта 2008 (UTC)

Нет, вот как раз группы крови наследуются и наследуются именно прямо. Фактор наследственности отражается на всём, в том числе и на группе крови ребёнка. Если у родителей первая группа, то у их ребёнка может быть только первая группа крови. Вообще, если у родителей одинаковая группа крови, то наибольшая вероятность, что у ребёнка будет группа крови родителей. И эта вероятность будет выше, если такая же группа крови у бабушек и дедушек ребёнка. В арийской традиции смешение варн осуждаемо. Вне арийской культуры смешение варн, это обычная практика. Следовательно, в условиях активнейшего смешения варн трудно предугадать какая именно наследственность проявится у ребёнка. Может быть даст о себе знать кровь прадедушки.

Теперь о применённом вами термине «объективная информация». Называйте это просто информацией, или информацией к размышлению. Человечество располагало объективной информацией о том, что Земля плоская и вокруг неё вращаются небесные тела. За одну лишь “абсурднейшую” информацию о том, что Земля круглая и вертится, инквизиция сжигала на костре. Например, Галилео Галилей не смог предоставить суду инквизиции доказательства правоты “бредовой” теории Николая Коперника, вынужден был отречься от своих еретических взглядов и до конца своих дней прожить в ссылке. И что от этого изменилось в природе? Земля перестала быть круглой и перестала вращаться вокруг своей оси и вокруг Солнца? Нет.

Поймите, утверждения, ломающие бытующие представления не могут ссылаться на бытующие представления и не могут быть признаны носителями бытующих представлений, это же очевидная аксиома.

Также и сопоставление варн с группами крови следует воспринимать скорее как аксиому. Тем более что крови во всех восточных традициях придаётся немаловажное значение. Загляните в Библию, там можно найти много упоминаний о крови, но процитирую одно, а именно Второзаконие, 12: 23 :“Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа; не ешь души вместе с мясом”. И всё, никаких доказательств. Хотите верьте и исполняйте, а не хотите верить, то и не верьте и не исполняйте, дело ваше. И раз уж мною упомянута душа, то, наверное, теперь мне следует приступить к доказыванию бытия души. Но ведь никто ещё не доказал и не подтвердил существования души, равно как не доказал и не подтвердил обратного. Так что же теперь, запретить употребление понятия душа лишь на том основании, что материалисты и прочие атеисты не нашли доказательств существования души? Коммунисты пытались запрещать, да только ничего из этого не вышло. Вот ведь значит есть такие понятия которые невозможно доказать, равно как и невозможно запретить о них упоминать. Наверное, мы столкнулись именно с таким случаем.

А вот не праздный вопрос. Что для вас есть варны? Не пустой же звук. Что-то же вполне конкретное этот термин подразумевает. Отрицая, предлагайте. Почему варн именно четыре, а не сколько-то там ещё? 217.118.66.8 22:46, 23 марта 2008 (UTC)

При чём тут вообще я и _моё_ понимание варн? Извините, но это действительно праздный вопрос, пока вы пытаетесь доказать что-то мне. Я человек тёмный во всех смыслах слова, и разговаривать со мной бесполезно. Небесполезно — изучить правила Википедии. Эти правила ясно указывают, что Википедия — не место для введения новых «аксиом». Если бы Википедия существовала уже в Средние века, в ней, несомненно, было бы написано, что Солнце вращается вокруг Земли. Но в ней — разумеется, если продолжать бредовую аналогию о существовании Википедии в Средние века — был бы возможен абзац вида «Некоторые маргинальные исследователи, такие как Коперник и Галилей, считают, что Земля вращается вокруг Солнца». Поскольку этот факт — высказывания Коперника и Галилея — и тогда мог считаться объективным. А для вашего воображаемого вдумчивого читателя, каковым я никаким образом не являюсь, но который, возможно, существует, — и такая информация, информация о существовании такой идеи, не менее важна, чем информация об истинности какой-то идеи в первом абзаце статьи. Вопрос «Что же заставило этих еретиков пойти против очевидности?» ничуть не менее полезен, чем механическое смешивание в одной статье противоположных взглядов.

Возвращаясь к нашей реальности — факт существования _мнения_ о соответствии групп крови и варн может быть отражён в этой статье, но для этого оно сначало должно быть чем-то бо́льшим, чем мнением одного из незарегистрированных редакторов Википедии. Если ссылка на книгу или сайт, где излагается эта теория, будет приведена — информация будет оставлена. Если ссылки не будет — не будет и информации, поскольку «Некто с IP 217.118.66.8 считает, что варны соответствуют группам крови» — это НЕ факт вообще. См. ВП:ОРИСС. С уважением, Ilana(обс.) 14:58, 24 марта 2008 (UTC)

Ну к чему эта фронда? Одна единственная невинная фраза, проводящая аналогию между современными научными открытиями в области физиологии и древними верованиями арийцев, вызывает у вас приступ цензорства. А знаете, в РФ цензура, пока что, запрещена статьёй 29 Конституции. Что же вы так яростно порываетесь Основной закон нарушить? Смиритесь. Смиритесь с тем, что современная наука нашла неопровержимое подтверждение тому, что люди не одинаковы по своему химическому составу, а чётко подразделяются по своим химическим свойствам именно на четыре группы. Это уже аксиома, опровергнуть которую невозможно и доказывать которую теперь больше нет нужды.

Уважая правила Википедии, отсылаю всех интересующихся к трудам Карла Ландштейнера – Нобелевского лауреата по физиологии и медицине за 1930 год. Штудируйте.

Как вы и настаивали, включил в статью некоторые дополнения. 217.118.66.18 18:17, 25 марта 2008 (UTC)

Фронда? Хм… Вообще-то я пыталась писать доброжелательно, просто я, наверное, уже разучилась писать вежливо — в интернете любое хамство маскируется смайликами, а здесь они как-то не к месту приходились.

В Википедии нет цензуры. В Википедии есть правила. Согласно этим правилам, Википедия — третичный источник (на крайняк вторичный, и то в исключительных случаях, таких как статьи с пересказом сюжетов художественных произведений). Это значит, что любой факт, помещаемый в Википедию, должен быть не открыт редактором Википедии (тогда Википедия стала бы первичным источником) и даже прочитан им в труде какого-нибудь передового учёного (тогда Википедия стала бы вторичным источником) — он должен быть упомянут в каком-нибудь авторитетном обзорном издании. Впрочем, всё это лирика и абстракция. К делу.

Вы добавили в статью информацию об открытии групп крови. Несомненно, это полезная информация, но место ей — не в статье о варнах, а в статье Группы крови. Даже если бы в существовании четырёх групп крови кто-то (например, я или еще какой-нибудь отсталый тупоголовый цензор) сомневался (я, впрочем, в нём не сомневалась, ну да отнесем это на счёт моей невнятности) — эта информация могла бы быть размещена в Википедии. Вот только факт существования групп крови, факт существования в индийской культуре варн и факт идентичности групп крови варнам — это _разные_ факты. Три разных факта. Даже еще точнее (раз уж вы считаете, что я отрицаю существование групп крови, буду и дальше притворяться, что я его отрицаю): факт существования теории наличия групп крови, факт существования понятия варн и факт существования мнения об их идентичности — три разных факта. У каждого из которых должен быть свой источник. Информация о группах крови и теориях, связанных с ними, должна быть в статье о группах крови. Информация о варнах и теориях, связанных с ними, должна быть в статье о варнах. Информация о сходстве между ними может быть и там и там (она относится и к теориям о группах крови, и к теориям о варнах), но _только_ в том случае, если на этот факт (факт существования мнения, факт существования такой теории за пределами Википедии) будет предоставлен источник. До сих пор я этого источника не увидела. И если его не будет, информацию удалят, не я — так кто-нибудь другой, это не мой злой умысел, это правила Википедии.

И вообще — статья о варнах в русском разделе Википедии сейчас выглядит так позорно, что начинать ее улучшать было бы лучше не с современных теорий, а с описаний самой традиции. Пока я не заглянула в другие разделы, я, между прочим, не знала, что варны _не_ наследуются. Если бы вы это сказали сразу, а не стали задавать мне умные вопросы, на которые я всё равно не в состоянии ответить, возможно, сама идея показалась бы мне менее притянутой за уши. Группы крови ведь тоже не наследуются, за исключением первой, чистую вторую и третью группу еще можно представить теоретически, но четвертая группа крови «наследуется» только случайно. При попытке вывести род с четвертой группой крови он просто исчез бы, за несколько поколений расщепившись на вторую и третью… Впрочем, ни мои, ни ваши рассуждения роли не играют. Нужен источник информации. Внешний. Ilana(обс.) 09:58, 26 марта 2008 (UTC)

Да ну их все эти формальности. Плюньте вы на них. Ну пусть удалят, а мы опять вставим.

А то, что статья плохая, то уж лучше плохая, чем совсем никакой.

Что касается ваших рассуждений про группы крови, то, извините, но они абсолютно неверны. Читая их, сразу становится очевидна ваша некомпетентность.

И вот ещё что. Древние были вовсе не так уж просты, как об этом принято сейчас думать. 217.118.66.25 20:29, 26 марта 2008 (UTC)

1)Я здесь именно для того, чтобы соблюдать формальности. Статей я не пишу. Считайте меня вредным злобным тёмным цензором и мелочным тираном. И боритесь со мной, если не лень. По моим правилам, то есть по правилам Википедии, потому что вы на территории Википедии. Вот когда я приду на ваш сайт, вы будете бороться со мной по вашим правилам. 2)Лучше никакой, чем набор несвязных противоречивых гипотез, неизвестно кем придуманных. 3)Что именно неверно в моих рассуждениях о группах крови? 4)Я не считаю древних простыми. 0)Так источник для гипотезы об идентичности варн и групп крови будет или нет? Ландштейнер упоминал слово «варна»? Если нет — кому принадлежит это утверждение? Ilana(обс.) 07:32, 27 марта 2008 (UTC)

Ilana, Вы абсолютно правы, тут даже спорить не о чем. Правлю смело. d'Arahchjan 16:30, 27 марта 2008 (UTC)

1). Безусловно, вы – формалисты. Но я не понял, при чём тут какая-то борьба. Вспомнилось название одного фильма: «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещён». Название очень соответствует вашим высказываниям.

2). Набор? Несвязанных? Противоречивых? Гипотез? Неизвестно кем придуманных?

“Древняя система деления людей на четыре варны нашла своё подтверждение в современном подразделении людей на четыре группы, в зависимости от наследуемой от рождения группы крови.

В результате научных изысканий были найдены неопровержимые подтверждения тому, что люди не одинаковы по своему химическому составу, а чётко подразделяются по своим химическим свойствам именно на четыре группы.

В 1930 г. Карлу Ландштейнеру была присуждена Нобелевская премия по физиологии и медицине «за открытие групп крови человека». В Нобелевской лекции Карл Ландштейнер, говоря о группах крови, сказал: «Удивительным было то, что, когда агглютинация происходила, она была выражена так же, как уже известная реакция взаимодействия между сывороткой и клетками животных разных видов».

Когда Карл Ландштейнер обосновывал свою гипотезу серологической идентификации, он ещё не знал, что группы крови наследуются. Дело в том, что законы наследования, открытые Грегором Менделем, после опубликования в 1866 г. были надолго забыты. В 1900 г. работы Менделя вновь привлекли внимание, проблемы наследственности стали вызывать большой интерес, и в 1910 г. Эмиль фон Дунгерн вместе с одним из своих сотрудников впервые высказал предположение о наследовании групп крови. В 1924 г. эта теория была проверена математиком Б.А. Бернштейном, после чего концепция наследования групп крови прочно утвердилась среди современных учёных.”

В чём тут несвязность или противоречие? И нет тут никаких гипотез. И авторы известны.

3). Абсолютно всё.

4). Ну, спасибо хоть на этом.

5). Карл Ландштейнер, удостоенный в 1930 году Нобелевской премии по физиологии и медицине «за открытие групп крови человека» - австриец, не владевший ни санскритом, ни русским языком. В своих трудах он не упоминал ни только санскритское слово «ВАРНА» (группа, категория), но также не упоминал и русское словосочетание «ГРУППЫ КРОВИ». Но, тем не менее, это не помешало ему удивиться своему собственному открытию, а именно тому, что человечество, по сути, состоит из четырёх разных видов. А вот вы мне ответьте. Если Ландштейнер никогда не упоминал русского словосочетания «ГРУППЫ КРОВИ», то почему во всех русскоязычных источниках, упоминающих Карла Ландштейнера, приводится утверждение, что он открыл группы крови человека? На немецком это, наверное, как-то иначе звучит?

d'Arahchjan, если бы вы только просто смело правили, так нет, вы ещё по-тихому и удалили большую часть текста. И почему это вы вдруг решили, что: «По мнению индуистов…» Каких это таких индуистов? Вы думаете, что я индуист? Может вы Ландштейнера за индуиста посчитали? Нет, скорее вы – тот самый Д’артаньян, чем я или Ландштейнер индуисты. 217.118.66.2 20:49, 27 марта 2008 (UTC) Исправил «последователей индуизма» на «последователей иудаизма». Вы подумаете, что это бред, но это не бред, это правда. Как теперь будем править? 217.118.66.8 22:00, 27 марта 2008 (UTC)

Ох, мама моя родная… Информация была удалена, потому что ей совершенно нечего делать в статье о варнах — она относится к группам крови. Даже если это одно и то же, даже если одна и та же система была повторно открыта через тысячи лет, в настоящее время эти предметы — «варна» и «группа крови» — считаются всеми (кроме вас и, возможно, еще каких-то людей, чьи имена и явки вы по-партизански не выдаете, поэтому остается только считать вас гениальным одиночкой) разными. В разных языках они называются по-разному, но ни в одном они не обозначаются одним и тем же словом, и вы до сих пор не показали мне ни одного места, кроме написанных вами же утверждений на этой странице Википедии, где эти слова хотя бы стояли рядом. И в Википедии о них две разных статьи. Поэтому информация об открытии групп крови (или, если вам так больше нравится, о повторном открытии варн) до тех пор, пока идея идентичности варн и групп крови не станет общепризнанной или хотя бы широко признанной, должна находиться в статье «Группы крови». Знаете ли, это одно из положительных качеств Википедии — информация в ней группируется по описываемым объектам. Если бы вы писали в каком-нибудь месте — на сайте, в журнале, в научно-популярной книге — статью о варнах как группах крови, вы должны были бы упаковать в один текст и варны, и группы крови, и Ландштейнера, и его эмоции по поводу своего открытия, и наследование групп крови, и ненаследование варн, и много других вещей, которые читателю, должно быть, уже известны. В Википедии вам достаточно отделить слова «группы крови», встретившиеся в вашем тексте, двойными квадратными скобками. Поэтому с данными по открытию групп крови Ландштейнером — пожалуйста, в статью о группах крови, там этой инфы явно не хватает, а я не могу вписать ее сама, чтобы не оказаться плагиатором. Но в статье о варнах должна быть информация о варнах, а не цитаты из Ландштейнера, который варны как понятие индийской культуры никогда не изучал.

Так всё-таки — что именно неверно в моих представлениях о группах крови? И как, по вашему, «наследуются» варны? Ilana(обс.) 09:49, 28 марта 2008 (UTC)

Знаете, если бы все были такими как вы консервативными и косными, то человечество жило бы сейчас в условиях каменного века.

Ну ладно, например, возьмём простое русское слово «МЯЧ». В Соединённом Королевстве знают что такое мяч? Должно быть, вы считаете, что нет, так как англоязычной публике, никогда не изучавшей русского языка, такое русское слово не знакомо (кроме некоторых гениальных одиночек, чьё мнение, ввиду их малочисленности, не может приниматься во внимание). Из этого должно следовать, что в UK нет мячей? Алогичное суждение, не правда ли?

Четыре варны (далее, по возможности, буду стараться употреблять слово КАТЕГОРИИ, чтобы вас не смущать санскритским словом ВАРНЫ) есть везде, не только в Индии. Везде есть священники (хоть и не везде их называют брахманами), везде есть правители (хоть и не везде их называют кшатриями), везде есть бизнесмены (хоть и не везде их называют вайшьями), везде есть наёмники (хоть и не везде их называют шудрами). И качества этих четырёх категорий наследуются, наследуются без каких-либо кавычек, наследуются с кровью. И определить кто есть кто можно предельно точно и вполне объективно. А иначе пироги будет точать сапожник, а сапоги печь пирожник, как это и происходит в условиях смешения различных КАТЕГОРИЙ. Замечу, что смешение качественно различных категорий недопустимо не только у последователей брахманизма, но и у последователей иудаизма.

Говоря о необходимости дифференциации, я вовсе не хочу никого обижать. Я просто ищу правду. Но видимо некоторым (подозреваю, что многим), правда кажется обидной. Обидной более, нежели чем для некоторых пренебрежительное использование в статье уничижительной фразы «ПО МНЕНИЮ НЕКОТОРЫХ». Это каким таким образом лауреат Нобелевской премии, основоположник иммунологии попал в разряд НЕКОТОРЫХ? Я считаю, что это несправедливо, как и несправедливым было удаление из текста статьи всякого упоминания о Карле Ландштейнере, а также о Грегоре Менделе, Эмиле фон Дунгерне и Б.А. Бернштейне.

Труды Ландштейнера в оригинале звучат не так как в русском переводе, тем не менее, главная идея его открытия понятна на любом языке: человечество, это не единый вид, а конгломерат четырёх различных видов. Слово ВИД (группа) на санскрите звучит как ВАРНА. Если перевести труды Ландштейнера на санскрит, то слово «ВАРНА» будет там часто употребляемым. Поэтому, четыре вида, на которые подразделил человечество Ландштейнер и четыре вида, на которые подразделяют человечество арийцы, суть одно и то же явление. Ничего не сказать об этом известном соответствии, это значит говорить с недомолвками. Предоставлять половинчатую информацию, разве это в правилах Википедии?

Если я что-то изложил коряво, пусть меня поправят, но при этом пусть не пытаются затыкать рот неопровержимым фактам и пусть не пытаются о них умолчать. Хотя я понимаю, что теория этих фактов, ещё со времён их открытия, для многих очень неудобна, несмотря на те огромные удобства, которые принесло их широкое практическое применение.

Почему вы не ставите под сомнение понятие, вынесенное в заголовок статьи? Ведь существование этого понятия никем не доказано. Варны, это разве научный термин? Почему вы не вычеркнули всю эту статью, основанную на религиозных взглядах, т.е. на взглядах, которые, по определению, не могут быть доказываемы? А может вас пугает именно возможность современного научного подтверждения древних религиозных догм? Я упомянул группы крови именно как современное научное доказательство правоты древних арийских взглядов. Почему теперь надобно доказывать очевидные научные доказательства, подтверждающие обоснованность деления жителей Земли на четыре группы?

Вот объясните мне, почему вам пришлась не по вкусу такая компиляция древних арийских источников с современными открытиями, сделанными основоположником иммунологии? Нет, что-то есть подозрительное в вашем неудержимом желании удалить из статьи упоминания о результатах исследований современных учёных. Видимо, вы обеспокоены тем, что появился некий “мостик”, по которому арийская система деления по КАТЕГОРИЯМ может из древности перейти в сознание современного общества, а также выйти далеко за пределы полуострова Индостан. Вот такие же обеспокоенные и завуалировали суть открытия сделанного Карлом Ландштейнером.

Посмотрите в начало статьи. Почему вас не возмутило приведение там к тождеству таких понятий как: БРАХМАН и священник, КШАТРИЙ и правитель, ВАЙШЬЯ и предприниматель, ШУДРА и наёмник? Почему вы, не сомневаясь, приняли эти утверждения на веру? Не потому ли, что вся информация там предоставленная пропущена через призму мифов и как бы никак не связана с реальностью? Сказки древних не заслужили серьёзного подхода бдительных цензоров, следовательно, не вызвали настороженности? Будьте последовательной, попробуйте усомниться и отыскать причину, голословно ставящую знак равенства между понятиями: БРАХМАН и священник, КШАТРИЙ и правитель, ВАЙШЬЯ и предприниматель, ШУДРА и наёмник.

Вы не пробовали удалить вообще всю эту статью? Неужели тема этой статьи не показалась вам сомнительной? Какие-то варны. Чушь какая-то недоказуемая, не так ли? Конечно же, вам всё это не интересно, ни про варны, ни про группы крови. Вам интересно вандалить. В первый раз удалив текст моей вставки, вы правильно и очень к месту, как мне кажется, употребили это слово «вандалить». 217.118.66.4 19:11, 30 марта 2008 (UTC)

Почему — при том, что вы так рады возможности распределить функции людей, — вы не желаете понять, что у сайтов тоже есть свои функции? В булочной не продают ботинки, в Большом Театре не предлагают спеть под караоке, а Википедия не предоставляет площадки для новых идей, какими бы очевидными они ни были. Почему бы вам не опубликовать ваши исследования об идентичности индийских варн и ландшейнеровских типов крови где-нибудь в другом месте — там, где положено опубликовывать исследования, а не краткое изложение их результатов по материалам рецензируемых научных журналов? А это _должно_ быть именно исследование. Факта наличия четырёх категорий и там, и тут недостаточно для того, чтобы объявить, что это, очевидно, одни и те же категории, и того, что и те, и другие как-то туманно «наследуются», для этого тоже недостаточно (тем более что — повторяю в последний раз — ни классические индийские варны, ни группы крови системы AB0 не наследуются прямо, хотя на самом деле это, конечно же, не так, и вы, конечно, единственный человек в мире, который об этом знает), нужна серьёзная научная работа, показывающая истинный смысл этих категорий, со статистическими данными о корреляции между группой крови и предрасположенностью к определённым видам занятий, а также о преобладании той или иной группы крови в тех или иных варнах (которые индийские), об ошибках в современных представлениях о наследовании групп крови, об отклонения индийской системы варн от ее первоначального истинного смысла, о многих других вещах, которым совершенно нечего делать в Википедии, как и в любой другой приличной энциклопедии (формат энциклопедической статьи и научного труда разительно отличаются), но которые тем не менее обязательно должны быть представлены, прежде чем доказываемая ими идея попала как в Википедию, так и в любую другую приличную энциклопедию (здесь я сделаю упор уже не на слово «энциклопедия», а на слово «приличная» — потому что если начать пропускать в статьи ни на чём не основанные данные, нельзя будет провести границу между очевидностью и бредом, и энциклопедия превратится в свалку мусора). Растения, например, бывают однодольные и двудольные, однодомные и двудомные, древесные и травянистые, вызывающие аллергию у моей мамы и не вызывающие аллергию у моей мамы, красивые и некрасивые, конопля и всё остальное — ни в одной из комбинаций этих случаев наличие двух категорий и их наследуемость не говорит об их идентичности, правда? Извините за доведение до абсурда, но поймите — мне как неспециалисту манипуляция незнакомыми мне понятиями ничего не говорит, и доказывать что-то мне не имеет смысла, мне нужно формальное наличие источника и ничего больше. Возможно, имело бы смысл доказывать что-то другим читателям этой страницы, будущим, уродившимся более open-minded, чем я, но в статью эта информация всё равно не попадёт, пока не станет опубликованной теорией.

А «некоторых» — да, действительно, надо убрать. Потому что пока что вы так и не привели доказательств того, что приверженцы вашей гениально простой идеи существуют во множетсвенном числе.

P.S. По-вашему, меня злит то, что я шудра? Мне не обидно было бы официально считаться шудрой, я никогда не считала себя человеком творческим. Хотя я придерживаюсь другой системы классификации человечества, согласно которой таких, как я, довольно мало, и их надо не порабощать, а просто уничтожить. Ilana(обс.) 06:10, 1 апреля 2008 (UTC)

Ваш постскриптум показался мне похожим на истерику. Или это попытка создать обсуждению негативный фон? Какое уничтожение? Какое порабощение? Может вы просто не понимаете значение слова “шудра” и путаете его со словом “раб”? На санскрите “раб” – “даса”. Шудры, это не рабы, а вольнонаёмные, то есть те, кто считает за счастье найти себе должность со стабильным и высоким окладом. Таковых не менее 90% населения Земли. Арийцы никогда не осуждали шудр за то, что шудры живут так, как и положено жить шудрам. И вообще, шудры, это люди, обычные люди (homo sapiens). Арийцы же, это не люди вовсе. Посмотрите Библию: Бытие, 6: 1-4, там чётко разграничиваются друг от друга понятие “сыны Б-жии” и понятие “люди”. Назвать человека человеком, это разве оскорбление для человека?

Теперь о Википедии. Вы полагаете, что Википедия не является свободной энциклопедией? Вы хотите уподобить её таким приличным, но не столь свободным, в силу их приличности, изданиям как, например, БСЭ? А зачем? Зачем дублировать под другими названиями уже существующие издания? Зачем создавать клона? Таким как вы, предъявляющим строгие требования к энциклопедическим изданиям, просто следует пользоваться БСЭ. Кстати, посмотрите статью ВАРНЫ в БСЭ и сравните ту статью со статьёй в Википедии. Спрашивается, зачем люди мучаются, когда всё давно написано. Наверняка, не вы одна недоумеваете: зачем сейчас упоминать о том, что не было когда-то пропущено в печать советской цензурой? Кажется, я начинаю понимать разницу между свободной и несвободной энциклопедией. Запрещали говорить в условиях несвободы, но в условиях свободы позволяют свободно затыкать рот говорящему. Но если кому-то не нравится полуложь, того вряд ли может устроить полуправда. Вы так не считаете? Вы думаете, что полуправда лучше, чем полуложь? 217.118.66.6 18:48, 6 апреля 2008 (UTC)

Комментарий

Абсолютно согласна с вышеприведёнными аргументами о том, чем не является Википедия: Википедия — не средство для распространения новых идей.

Википедия — не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Поэтому не следует использовать Википедию для размещения: 1. Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть для представления новых теорий, свежих решений, оригинальных идей, необычных определений существующих терминов, новосозданных терминов и т. д. (см. Википедия:Об оригинальных исследованиях). Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах. В Википедии сообщение о результатах вашей работы появится лишь тогда, когда они станут частью общепринятых знаний. Рецензируемые журналы, разумеется, не являются единственным источником информации в Википедии, но все же вы должны постараться, чтобы добавляемая вами информация была надёжной и поддавалась проверке. Если вы ссылаетесь на материалы книги, иного печатного издания или достоверного веб-ресурса, это уже говорит о том, что ваши сведения можно проверить и что ваша информация основана не на одном лишь вашем личном мнении.

Из спорного фрагмента текста не следует, что варны как-то связаны с группами крови. Открытие наследования групп крови очевидно, эта информация может быть размещена в соответствующей статье. Википедия же — свободная, но всё же энциклопедия, в ней может быть размещена не любая информация. «Четыре вида, на которые подразделил человечество Ландштейнер и четыре вида, на которые подразделяют человечество арийцы, суть одно и то же явление» — приведите авторитетный источник для данного высказывания, и, быть может, тогда данная информация будет отражена в статье. До тех же пор прошу не вести войну правок (да и смысл ведения спора сомнителен, так как данный случай очевидным образом попадает под указанное правило, дальнейшая война правок будет воспринята как нарушение сразу ряда правил). Вам может что-то казаться несправедливым в Википедии, но она такова. Львова Анастасия 22:36, 27 мая 2008 (UTC)

Википедия — не средство для распространения новых идей.

А что считать новой идеей? То, что для кого-то новое и неведомое, может для других являться древней и бесспорной истиной. Вот, к примеру, археологи находят для себя что-то новое, а ведь на самом деле это очень и очень старое.

Из спорного фрагмента текста не следует, что варны как-то связаны с группами крови.

Что для одних не следует, для других очень даже следует. Это зависит от способности или неспособности к восприятию.

приведите авторитетный источник для данного высказывания, и, быть может, тогда

Что для одних авторитет, то для других полное ничтожество. И что значит «быть может», может быть, а может и не быть?

смысл ведения спора сомнителен, так как данный случай очевидным образом попадает под указанное правило, дальнейшая война правок будет воспринята как нарушение сразу ряда правил

Война ведётся между двумя сторонами, как минимум. И всегда каждая из участвующих в войне сторон уверена в собственной правоте и в неправоте противника. Поэтому говорить об очевидности возможно в таких случаях только с чисто субъективных позиций. Каждый всё воспринимает, но воспринимает совершенно по разному.

Вам может что-то казаться несправедливым в Википедии, но она такова.

Какова такова, т.е. несправедлива что ли? HH 21:21, 11 февраля 2009 (UTC)

Википедия – свободная энциклопедия. Многим это кажется несправедливым и потому очень раздражает.

Есть пытающиеся что-то создавать редакторы и есть вандалы, безжалостно ломающие всё, что только возможно сломать. Убеждён, что как править, так и удалять свой текст вправе только сам автор текста редакции статьи. Кто не согласен с автором, пусть убедит его в честном споре, для которого и предусмотрена страница обсуждения статьи. Заниматься же вандализмом недопустимо. Вандализм, это варварство. HH 19:49, 26 февраля 2009 (UTC)

Многоуважаемый НН! Приятно видеть, что вы не покидаете Википедию и всё еще надеетесь ее улучшить. Неприятно видеть, однако, что вы явно считаете эти надежды пустыми. Позвольте же вашему старому врагу-вандалу, обходящему на прощание места своих преступлений, еще раз попробовать объяснить, что произошло.

Представьте, что вы участвуете в издании некоей книги (качество которой для вас очень важно) и вам поручено проверить и в случае чего исправить ошибки в оглавлении. Вы читаете оглавление… и вдруг понимаете, что в нём не хватает главы, которая просто-таки должна в этой книге быть, без неё и книга не книга, а несуразность. И что вы будете в этом случае делать? Вписывать в оглавление (только в оглавление, не трогая книгу) нужную вам главу без указания страницы и объявлять тех, кто пытается привести эту несчастную вспомогательную страницу в соответствие с текстом, вандалами и варварами? Или всё-таки начнёте с поиска или изменения текста — чтобы затем вам или кому-либо другому не составило никаких проблем и в оглавление добавить выпавшую информацию?

Википедия — вторична. Это её смысл и функция, это её механика и сущность. Она относится к мировой науке как оглавление к книге — оглавление, не полноценная страница, не план! Для вписывания в эту «книгу» новых страниц есть другие места. Но ни один «честный спор авторов» не должен приводить к тому, чтобы в оглавление попало то, чего в книге нет.

Это — территория Википедии. На неё действуют правила Википедии. Свобода, хоть это слово и вынесено в название, — не главное из этих правил. Потому что эта свобода — свобода улучшать Википедию, но не свобода превращать Википедию в то, чем она не является. За пределами Википедии могут быть другое соотношение правил и свободы (хотя редко в сторону большей свободы) и наверняка другие правила. И если правила Википедии совершенно несовместимы со стремлениями участника — ему лучше уйти. Так ушла, например, я. Потому что правила (частные правила, регулирующие отдельные стороны деятельности) сдвинулись, чтобы обеспечить большее соответствие основному правилу (Википедия — третичный источник и не иначе), так что теперь в Википедии запрещено единственное, чем я могла заниматься, — пересказы сюжетов (теперь допустимы только пересказы пересказов сюжетов). Ушла на другой хостинг, где я устанавливаю правила, потому что это — моя территория…

Впрочем, к вам это лирическое отступление не имеет никакого отношения. Потому что вы явно не относитесь к числу людей, прочитавших в жизни всего одну книгу, да и та детская. Ведь ваши знания о варнах — те, что демонстрируете здесь в обсуждении, — вы не от инопланетян получили и не во сне увидели. Вы их где-то прочли? Так почему же не дать ссылку на эти источники? Не обязательно гипертекстовую, просто библиографическую…

Википедия работает так. Точнее, она должна работать так. Из-за того, что лозунг «свободная энциклопедия» привлекает людей, которым в какой бы то ни было энциклопедии — что свободной, что несвободной — делать нечего, в реальности она иногда работает по-другому. И в ней появляется непроверенная информация. И кто-то должен проверять статьи и эту непроверенную информацию выметать — не потому, что она ложная, не потому, что она идеологически неприемлема, не потому, что она странно выглядит, а просто потому, что она непроверенная, она выглядит как строка в оглавлении, относящаяся к отсутствующей статье. Те, кто не в состоянии работать с научными источниками, — уходит. Как я. Те, кто в состоянии — остаётся и продолжает работать над энциклопедией. Энциклопедией, а не свалкой разнообразного самопального бреда. Над третичным источником. Которым Википедия будет всегда, даже если такие, как я, писуны самопального бреда или такие, как вы, не тратящие время на мелочи образованные люди будут этим недовольны. Ilana(обс.) 11:00, 20 февраля 2009 (UTC)

Древнеиндийский

А почему сказано — одно из четырёх основных сословий древнеиндийского общества, ведь логичней было бы арийского, ведь нельзя ужать всю арийскую цивилизацию до одной Индии где веды еще остались и где они были записаны?

Действительно, арийская культура глобальна и не ограничена рамками современной Индии, это очень верно подмечено. Очевидно, что последний редактор этой статьи не имеет никакого представления о древнейшей арийской культуре, да и она ему абсолютно чужда. А иначе, зачем бы он свёл тему об арийской традиции деления на варны к бредовому рассказу о современном укладе жизни в Республике Индия времён кали-юги – времён пренебрежения арийскими традициями. Как мне кажется, эта статья была изначально обречена на неудачу, т.к. на любые правдивые упоминания о чём-либо арийском, наложено табу, поэтому при появлении таковых они будут незамедлительно и неизбежно подвергаться профанации и замазываться всякой примитивистско-обывательской чепухой. HH 17:05, 12 февраля 2009 (UTC)

О касте неприкасаемых и вообще о кастах

Упоминание о кастах вносит большую путаницу в понимание темы и потому абсолютно неуместно в статье о варнах. Варн же всего четыре, тогда как каст огромное множество. Варны, это чисто арийское понятие, не встречающееся более нигде и ни у кого. Понятие же о кастах не имеет никакого отношения именно к арийской традиции и широко распространено повсеместно, не будучи как-либо связано с арийскостью. Теперь о касте неприкасаемых. Почему из огромного множества каст редактор особо выделил касту неприкасаемых? Это что, какая-то особая пятая варна? Но ведь варн всего четыре и пятой нет. И среди существующих четырёх варн нет такой варны под названием «неприкасаемые». Любой, пусть даже неприкасаемый, обязательно принадлежит к какой-либо из четырёх существующих варн. Никто, нигде и никогда не может не принадлежать к какой-либо одной из четырёх варн. Но неприкасаемый этот факт отрицает, тем самым противопоставляя себя арийской культуре. И тогда, будь он хоть брахманом по крови, будь он хоть царём по своему положению, он неприкасаем и арийцу с ним не следует даже вступать в общение. То есть понятие «неприкасаемый», это лишь вариация понятия «нечестивец» и с понятием «варны» никак не соотносится. HH 17:11, 12 февраля 2009 (UTC)

Ошибаетесь. В большинстве ведических шастр (в БГ например) термины "Варна" (Сословие) и "Джати" (Каста) сопряжены и используются для обозначения одной системы организации общества. Если нужно могу привести необходимые цитаты. 92.101.89.143 10:21, 28 июля 2012 (UTC)

О терминологии

Все производные от терминов: брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры, следует применять только для обозначения варновой принадлежности и ни в коем случае не для обозначения каст. Иначе возникает очень сложная путаница. HH 09:43, 18 февраля 2009 (UTC)

Путаницы нет. Джати напрямую восходят (и входят) в четыре Варны, а в первоисточниках это вообще синонимы! 92.101.89.143 10:23, 28 июля 2012 (UTC)

Автор, исправьте, пожалуйста, ваши ложные утверждения.

крестьянские касты шудр

если шудра в состоянии приобрести землю, любой из них может заняться сельским хозяйством.

Шудра может заниматься любой деятельностью, в том числе и работать в сельском хозяйстве, но только как наёмник за плату. Шудра, занявшись собственным крестьянским хозяйством в полной мере, а не в качестве наёмного батрака, тем самым взял бы на себя исполнение обязанностей вайшья, т.е. нарушил бы варновые предписания, устанавливающие шудрам лишь единственное занятие – услужение высшим варнам. Любое занятие частным предпринимательством, в том числе и в крестьянском хозяйстве, это варновая обязанность вайшьев.

хариджаны продолжают осквернять членов «чистых» каст, даже если они давно оставили свое кастовое занятие и занимаются ритуально нейтральной деятельностью, например земледелием.

В арийской традиции земледелие принято считать гораздо более греховным занятием, чем даже такое очень и очень скверное занятие, как содержание скотобойни.

Большинство кшатрий употребляют мясо

Из арийцев только брахман может есть мясо и то лишь в случаях участия в ритуальных церемониях жертвоприношения. Кшатрий же, также как и вайшья, ни при каких обстоятельствах не в праве есть мясо. Шудра может всегда есть мясо, так как он не ариец и потому арийские обязанности сохранения ритуальной чистоты на него никогда не распространяются.

Традиционными в таких кастах занятиями кшатрий являются работа управляющими в поместьях и служба на различных административных должностях и в войсках, но ныне эти касты уже не пользуются прежней властью и авторитетом.

Брахманам позволительно также работать поварами или домашними слугами.

Любая наёмная работа и любая наёмная служба, это удел только шудр. Не только вайшья или кшатрий, но даже брахман, исполняющий какую-либо работу или службу за деньги, либо другую плату, немедленно становится равным шудре. HH 19:49, 26 февраля 2009 (UTC)

Первоисточники

Сразу отмечу, что Шудры не являются Дви-джати (Дваждырожденными), в статье есть ошибка. И таки предлагаю ориентироваться на первоисточники, здесь именно на тексты Шрути т.к. в них отображена наиболее аутентичная традиция Варнашрамы.

Ригведа 10.90.12 - предопределила традицию получения Варны по рождению.

Кришна Яджур-веда Тайттирия-самхита 7.1.1.6 - дано четкое указание, что низкорожденные уже не могут стать Дви-джати (Дваждырожденными).

Чхандогья-упанишада 4.4.1-2, 8.14 и Шатапатха-брахмана 4.1.6, 5.5.4.9, 6.4.4.13 - косвенно указывается на древнюю традицию определения Варны именно по родословной человека.

Чхандогья-упанишада 5.10.7 и Каушитаки-упанишада 1.2 - низкое рождение люди получают за преступления прошлых своих инкарнаций.

Майтри-упанишада 3.2 - высокое рождение получают за прошлые заслуги.

92.101.89.143 09:48, 28 июля 2012 (UTC)

Варны не по родословной, а по качествам личности

Чхандогья Упанишада 4.4.3-5

«‎И, придя к Харидрумате Гаутаме, он сказал [ему]: "Я хочу жить учеником у тебя, почтенный, Могу ли я приблизиться к почтенному?" Тот сказал ему: "Дорогой! Из какой же ты семьи?" Он сказал: "Я не знаю, господин, из какой я семьи. Я спросил мать, и она ответила мне: "В юности, когда я зачала тебя, я была служанкой, очень занятой, и вот не знаю, из какой ты семьи. Но мое имя – Джабала, твое имя – Сатьякама". Поэтому я – Сатьякама Джабала, господин". Тот сказал ему: "Не брахман, не мог бы так объяснить. Принеси [жертвенное] топливо, дорогой, – я посвящу тебя в ученики. Ты не удалился от истины". И, посвятив его в ученики, он отобрал четыре сотни тощих слабых коров и сказал: "Следуй за ними, дорогой!"»‎

Ваджрасучика Упанишада 5

«‎Далее: "Порода – брахман". Это не так, ибо существует много великих риши разного происхождения, из родов, отличных от людского. Ришьяшринга рожден от газели, Каушика – из травы куша, Джамбука – от шакала, Вальмики – из муравейника, Вьяса – от девушки-рыбачки, Гаутама – из спины зайца, Васиштха – от Урваши, Агастья – из сосуда – так учит священное предание. И среди них занимают высшее положение многие даже лишенные [знатного] происхождения риши, проявившие [свое] знание. Поэтому порода – не брахман.»‎

Нираламба Упанишада 6

«‎Теперь о касте (джати). Нет [касты] у кожи, нет у крови, нет у плоти, нет у костей. Нет касты у Духа (Атмана). Воображаемое [понятие] касты [существует лишь] из-за [различных родов] занятий [человека].» 2A00:1FA0:C4C9:E356:C885:9B42:432:83D5 12:19, 8 июня 2023 (UTC)