Обсуждение:Варяги/Архив

Термин "варяги"

К вопросу о происхождении термина "варяги". В начале новгородской истории стоят Рюрик ,Синеус и Трувар.Это вариант общерусской легенды о трёх братьях- прародителях. Ещё граф Игнатьев в своих известных мемуарах отгадал ,в именах братьев скандинавскую лексику."Rurik sine hus in tru varing": "Рюрик со своим домом и верной дружиной" - так звучит перевод.Скорее всего, здесь, мы впервые встречаемся с термином ,послужившим источником русского "варяг"."Varing",это и есть варяг.Скандинавы русскую оглассовку термина за свою не признали, изпользуя термин исключительно всвязи с Русью и Византией, а это означает ,что он возник в период до установления тесных славяно-скандинавских связей и длительный период бытовал в русской народной среде.Такие термины определители для наёмных дружин обыкновенное явление в Средневековье.Итого,первоначально термин означал германоязычных кондотьеров на службе у Новгородской республики.Несколько позднее, термин приобретает этническую окраску,т.к.варяги рекрутировались в основном из прибалтийских германских народов. Острота варяжского вопроса упирается в фундаментальную методологическую ошибку,которой стадают обе стороны. Развитие общества ,подменяется ,действиями отдельной личности.-kavirus---2.7.1289.204.113.12 15:36, 3 июля 2012 (UTC)

• У вас Ошибочка, потому что «германскими» - эти прибалтийские народы станут, только через триста лет после 862 года(в следствии Северных Крестовых Походов) - т.е., значительно позже известных событий «Призвания варяг». 46.200.99.215 12:52, 12 октября 2012 (UTC)
• Дополнил разделом. --46.147.183.236 09:31, 25 марта 2015 (UTC)

Арабские источники

Есть еще арабские варанки. Где они в статье?--Прозоров Сергей 20:21, 14 июня 2008 (UTC)

См. Аль-Бируни в разделе Этимология.--Vissarion 09:02, 15 июня 2008 (UTC)

Выдрано из контекста

«Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия.» Явно выдрано из контекста, просто не понятно о чем речь и к чему это относится. Я думаю тут требуется пояснение, к чему относится слово "Тогда" Astronavigator 09:51, 3 июня 2009

Тогда относится к анализу употребления термина в источниках. Убирать слово из цитаты нельзя, потому что оно обозначает предположительный, а не утвердительный вывод. --Vissarion 08:40, 4 июня 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензия с 4 января по 8 января 2010 года

Хотелось бы довести статью до статуса «хорошей». Чего ей сейчас не хватает?--GlaDooo 18:21, 4 января 2010 (UTC)

• Необходимо привести больше сносок на АИ — как минимум, по одной на каждый абзац. И еще, сейчас ощущение какой-то незаконченности, на мой взгляд необходимо обобщающее заключение. --Алексолаф 21:54, 4 января 2010 (UTC)

Добавил несколько источников. Если имеется возможность, не могли бы Вы поставить сей шаблон в нужных местах?--GlaDooo 16:57, 5 января 2010 (UTC)

• Жаль, что выставили на рецензию. Я как основной автор статьи замечу, что тема непростая и высокоспекулятивная. Народ спешит добавлять материал, начитавшись популярных книг или историков вроде Кузьмина, взгляды которых не общепризнанны коллегами. К сожалению, добавлений на основе академических публикаций не делают (а на основе занимательных книжек, зато). Что же касается АИ на абзац, то это называется доведением до абсурда. На любое утверждение есть АИ, достаточно внимательно читать статью целиком (а не один параграф) или в крайнем случае обратиться по синей викиссылке.--Vissarion 12:39, 8 января 2010 (UTC)

Славянское происхождение слова

Отлично. Осталось только найти авторитетный источник для фразы Из вышеизложенного слово ВАРЯГ имеет славянское происхождение и образовано от корня ВАР с помощью увеличительного суффикса -ЯГ(А) – обозначает «защитник, оберегатель» и информацию можно будет занести в раздел "Этимология". Я поискал в Интернете и не нашёл. Кто нашёл или знает где найти, помогайте. Или всё-таки товарищ Зубарёв сам сделал этот вывод? Если так, увы, это будет проигнорировано, пока не будет опубликовано в каком-нибудь печатном издании. Читайте правила Википедии. ~Нирваньчик~ ^øβς 10:33, 13 января 2012 (UTC)

Нашёл источник ВАРЯГИ статья из книги "Этногенез и Цивилизация" Андрей Рюрик. Андрей Рюрик, какой-то неизвестный мне писатель. Нужно найти саму книгу. ~Нирваньчик~ ^øβς 10:39, 13 января 2012 (UTC)

А этот источник ещё лучше: dazzle.ru /spec/atvrbrss.shtml Варяг Рюрик – бог Рарог, сын Сварога А.А. Тюняев, президент АФН. Некий Тюняев, Андрей Александрович президент некой Академии фундаментальных наук, ещё один писатель какой-то. Товарищи опытные википедисты, можно приводить мнение писателей о происхождении/этимологии слов? Я думаю, что можно. Можно дополнить статью. Только бы найти, где эта статья напечатана... ~Нирваньчик~ ^øβς 10:47, 13 января 2012 (UTC)

К сожалению этот Тюняев кажется никем не признан, и все его публикации - сплошные самиздаты, где он главный редактор. Что делать? ~Нирваньчик~ ^øβς 10:53, 13 января 2012 (UTC)

Не пытаться найти подтверждение личным фантазиям какого-то Зубарева. Порядок должен быть обратный: сперва обращаемся к заведомо авторитетному источнику (для славянских слов это Этимологический словарь славянских языков О. Н. Трубачева, Этимологический словарь русского языка М. Фасмера, специальные публикации в научной прессе), а потом пишем то, что там написано. А на произвольно взятые слова неизвестно кого Вы, скорее всего, ничего, кроме "Андреев Рюриков" и Тюняевых, не найдёте. Вы стали это делать, потому что бессмысленный текст Зубарева никто вовремя не удалил с этой страницы. Сейчас я это сделаю :) --Mitrius 11:10, 13 января 2012 (UTC)

Причем здесь Зубарёв? Он лишь скопировал текст откуда-то - это очевидно. А удалили вы зря. Зубарёв молодец, что добавил не в саму статью, а в обсуждение. Он же не знал что это маргинальная теория. А вдруг это известная маргинальная теория, как например Новая хронология (Фоменко) ? Почему бы об этом не написать? Теперь мои комменты бессмысленны. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:20, 13 января 2012 (UTC)

«Вы стали это делать, потому что бессмысленный текст Зубарева» да вы правы, но сам текст не бессмысленный, а вполне осмыслен и наполнен источниками. Именно потому я и обратил на него внимание. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:28, 13 января 2012 (UTC)

Нужно было или удалить сразу или хотя бы поставить коммент, что это ОРИСС или маргинал. Никто этого не сделал, в результате каждый должен читать весь текст и разбираться что там. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:31, 13 января 2012 (UTC)

Поверьте мне как лингвисту, что этот текст бессмыслен: не имея никакого понятия об этимологии древнерусских слов, Зубарев (или его протограф) начал членить слово на морфемы на основании доступных ему словарей современного русского языка. Конец немного предсказуем. Значимой маргинальной теорией это тоже не является (в данном случае значимая маргинальная теория - это упражнения антинорманистов: "варяги это вагры, потому что так считали еще Герберштейн и Гедеонов"). Я согласен с Вами, что это надо было сделать год назад, но за всем не уследишь. И мне жалко, что Ваши старания пошли впустую. --Mitrius 11:39, 13 января 2012 (UTC)

Данные генетических исследований

Почему пытаются убрать мою ссылку на генетические исследования? Мне вообше кажется, что некоторые российские ученые стараются препятствовать ДНК исследованиям, только потому что это может поколебать их собственные теории. Разумнее было бы провести ДНК исследование в каком-нибудь крупном университете в России. А так получается просто смешно: поляки исследуя теорию родства Гедимина и Рюрика случайно оказываются в центре скандала и их еще и поливают грязью за то что они открывают русским данные о варягах и ДНК их правящей династии. Нам оказывается правду знать незачем, нам гораздо удобнее спорить годами и лишние факты нам никчему. Innab 20:38, 5 апреля 2010 (UTC)

Варяги не сводятся к Рюрику, это гораздо более широкое понятие. Гены Рюриковичей являются частным случаем, чтобы распространять их на варягов.--Vissarion 06:54, 6 апреля 2010 (UTC)

Некоторым "ученым" страшно не нравится когда точная наука вроде генетики вносит факты в их абстрактные дебаты. Это мне напоминает сжигание на костре Бруно который фактами пытался доказать что земля круглая. Исследования по ДНК изучают генетические маркеры, т.е. молекулярные последовательности участков ДНК имеющие определенное положение на хромосоме, и к религии эти маркеры никакого отношения не имеют. Исследование было опубликовано на "FamilyTreeDNA" - крупнейшем в мире провайдере генетических исследований, имеющем в своей базе ДНК исследования 293 266 человек и исспользуемым очень многими учеными с докторскими степенями. В исследовании учавствовали потомки Рюрика как из западной Европы, так и из Росии, США и других стран (почитайте статью "Рюриковичи"). Я не понимаю почему это называют "псевдонаучным исследованием", а вот исследование какой-нибудь народной саги не имеющей ни четкого автора ни времени написания считается очень "научным". Тот факт что у Мономахов обнаружена фино-угорская гаплогруппа N1c1, а у небольшой ветви Ольговичей была обнаружена гаплогруппа R1 совсем не ставит точку на исследовании, поскольку вполне нормально что за 1000 лет после Рюрика кто-то из тысяч его потомков мог иметь приемных детей. Вы посмотрите на историю Олега Святославовича(Гореславовича) - сколько раз его изгоняли и разоряли его поместья, вполне могла пострадать и его семья... Innab 21:05, 12 мая 2010 (UTC)

Исследование по Рюрику не является псевдонаучным, но скорее любительским. Ошибки в методологии (в основном селекция популяции) очевидны, потому результаты дальше Интернет сайтов не идут.--Vissarion 02:28, 13 мая 2010 (UTC)

О каких ошибках в методологии вы говорите, нельзя ли поинтересоваться? И почему исследование любительское? Бажор имеет в Польше профессорскую степень, и многие в его группе тоже. Потомки Рюрика принимавшие участие в исследовании тоже люди со степенями, многие имеют хорошо документированные родословные: принц Шаховский Д.М.(профессор Русского Православного Института в Париже), Гагарин А.П.(профессор из Петербурга), его кузен Гагарин Г.Г., Соломин А. из Смоленска, князь Лобанов-Ростовский из Англии... "FamilyTreeDNA" это основной производитель ДНК тестов в США и мире, также крупнейшая в мире база данных по ДНК. У них в рекламе написано что по их опросам 90% генетиков в США предпочитают производить свои тесты через их компанию. Что вам еще надо крупнее?

Генетика - молодая наука, гораздо моложе чем история, но это не значит что она не верна. Тесты по ДНК сейчас во всю используют даже в судах для доказания отцовства. Innab 18:02, 14 мая 2010 (UTC)

Ошибки методологии: Докажите, что выборка Рюриковичей непрерывно связана с Рюриком. Разнобой в гаплогруппах доказывает, что преемственность нарушена. Кто есть потомок Рюрика, если он вообще среди них есть? Или что, у Рюрика были две гаплогруппы? Докажите подлинность родословных не из бумаг 300-летней давности, а по более надежным источникам старше XVI века. Научность работы определяется не степенями авторов (пример Фоменко хорошо известен), а публикациями в профильных научных изданиях. Дайте ссылку на исследования генотипа Рюрика в одном из таких журналов, все сомнения отпадут. Интернет-публикации не проходят фильтр рецензий и не могут рассматриваться как АИ, если только Вы не подтвердите, что авторы являются признанными специалистами в данной области (по списку публикаций в профессиональных изданиях). Старайтесь пожалуйста читать профильные журналы, если есть интерес к действительно научным исследованиям.--Vissarion 01:02, 15 мая 2010 (UTC)

Вы тогда тоже потрудитесь с документами старше XVI века доказать что какая нибудь Иоакимовская летопись или народная сага действительно была написана правдивым автором в соответствующее время, а не вымысел историков последних 300 лет. Родословная у Рюриковичей достоверны и объективны не хуже, а гораздо лучше чем многие записки историков, которые к тому же часто были необъективными наблюдателями. Насчет публикации в научных журналах, то здесь в США например любой уважающий себя научный журнал имеет интернет сайт. Я сама работаю в университете и постоянно слышу что надо отказываться от бумаги и "go green" хотя бы ради экологии, так что печатные публикации сейчас здесь отмирают, кроме учебников конечно. Хотя даже студентам текст материала в большинстве курсов дают в качестве файла и ссылок на сайты, что кстати очень удобно. Так что если вам нужны ссылки на это исследование, зайдите на Google, введите "rurik dynasty dna" и получите где-то 1350 результатов. А по исследованиям гаплогруп поищите по "haplogroup", найдете кучу материала от самых крутых специлистов в генетике и истории. Билл Клинтон тоже относился к генетике с пренебрежением пока тест спермы по ДНК не лишил его партию победы на выборах. Innab 17:41, 18 мая 2010 (UTC)

Ну я именно так и работал в соотв. статьях, связанных с генетикой. Гугл помогает выйти на научные публикации в Ann. Hum. Genet, Am. J. Hum. Genet., Molecular Biology and Evolution (MBE). Ясно, что публикации в этих журналах не должны быть в бумажном виде и есть в Интернете. Про генетические исследования Рюрика я довольно внимательно читал и не нашел там обычного научного обоснования. Так, тренируются ребята в методике определения гаплогруппы. Ну а если Вы так уверены в родословных Рюриковичей, то проясните пожалуйста наличие разных гаплогрупп у потомков Рюрика.--Vissarion 23:16, 18 мая 2010 (UTC)

Наличие разных гаплогрупп у потомков Рюрика объясняется очень просто, тем что у кого-то из потомков Рюрика могли быть не родные, а приемные дети. В американской генетике это называется "Non-paternity event". Бажор высказывает предположение что во время междоусобных войн и захватов городов в то время могли происходить насилия над женщинами (как известо, Олег Гореславович изгонялся из Руси несколько раз). Также есть множество других причин: усыновление, самозванцы, внебрачные отношения и т.д... Но в любом случае, наличие 15 совпадающих ДНК маркеров дополнительно к стандартному набору гаплогруппы N1 (9 маркеров) у документированных потомков Рюриковичей, таких как Шаховский, Гагарин, Лобанов-Ростовский, Трубецкой, Путятин, Галицын, Хованский, Кропоткин и т.д. подтверждает что у этих людей был общий предок. Вот почитайте интересную статью на русском о генетике, надеюсь она вам что-нибудь прояснит: http://www.infox.ru/science/past/2009/08/12/Gyenyetiki_utochnili.phtml Innab 16:54, 19 мая 2010 (UTC)

Ну пусть будут приемные дети, или вообще не дети Рюрика. И на основании этого Вы пытаетесь определить происхождение варягов?! Научный подход предполагает исследование популяции и сравнение её с другими выборками. Я вот подозреваю, что 15 совпадающих ДНК маркеров дополнительно к стандартному набору гаплогруппы N1 (9 маркеров) может быть у 10% населения северо-востока европейской части России и это будет никак не связано с Рюриком. Более того, у этих князей может быть один предок, но что, если это был как раз приемный сын Рюрика, или Владимира, или еще кто. Факт простой: разнобой в гаплогруппах Рюриковичей указывает на нарушение преемственности родства. Одной из наиболее интригующих загадок генетики является факт, что согласно накоплению мутаций и развитию гаплогрупп у всех людей был один единственный общий предок.--Vissarion 03:24, 20 мая 2010 (UTC)

Поселенцы?

Трудно согласиться с тем, что варяги могли квалифицироваться в те времена исключительно как "поселенцы", о чём нас уведомляет самое начало статьи. Gedi 07:38, 2 декабря 2010 (UTC)

Южно-русская семантика слова

Считаю, что представленную в статье версию происхождения слова «варяг» надо дополнить альтернативной. Дело в том, что совершенно прав уважаемый г. Геди никакой скандинавской обезьяны не было, и все викинги пришли в свою Скандинавию с юга. Семантика скандинавской и русской лексики схожа лишь потому, что они имеют общего предка. При этом территории, на которых идентифицируется народ русы, были заселены человеком не менее чем на 1000 лет раньше Скандинавии. Слово «варяг» выдающийся знаток русского языка В.И. Даль определяет как чисто астраханское, перешедшее в новороссийский язык. Первоначально слово звучало как «валаh», через гортанное «х». Слово это обозначало человека, крадущего баранов, баранокрада. Так в древней Скитии называли приходящих за «золотым руном» греческих аргонавтов. Валахи или волхвы приплывали к Каспию из-за моря по реке Танаис. Только Танаис – это не Дон. Дон всегда был Доном. Танаис, он же Русская река, Хазарский путь или Нитас у хазарского кагана Иосифа – это современный Маныч, который 1000 лет назад был полностью судоходен за счет стока рек Кавказа и только на Каспийском мелководном побережье иногда приходилось прибегать к волочению. Затем, в хазарские времена, варягами звали ходящих «туда-сюда», из варяг в греки хазарских купцов, живших по побережью Тавриды и Киобы (Кубани), - руссов. Варяг, согласно Толковому словарю В.И. Даля, – это скупщик, меняющий штучный товар на шерсть. И я поддерживаю г. Бурланкова, что византийское название варягов следует произносить как «баранги». Конечно, русским царям страшно не нравилось, что они потомки еврейских купцов и баранокрадов, поэтому было сделано все, чтобы уничтожить историческую память о Скифии и Хазарии. Вместе с ними пришлось вычеркнуть и докиевскую Большую Русь со столицей в Тьмутаракани, а историю России начать с Малой Киевской Руси. Почему же Википедия не озвучивает версию ученого – русиста Даля, а только германских норманистов? A.Topol 17:00, 11 апреля 2011 (UTC)

Версия Даля забавна, как курьез интересна. Но так как Даль никогда не считался историком, не могли бы Вы найти ссылки на историков, которые всерьез рассматривают баранокрадов в личной гвардии византийских императоров.--Vissarion 08:23, 12 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый оппонент. Википедия семантический журнал, а не исторический. Мы с Вами обсуждаем смысл слова русского языка «варяги», а не историю службы личной гвардии Византийского императора. Если же Вы доказательствам специалиста филолога В.И. Даля предпочитаете доказательства интерпретаторов древних событий, извольте: 1. Слово «варяги» впервые появляется именно в русском языке, много слов заимствовавшим из хазарского (тюркского) прародителя. Слово «варяжа» по Далю астраханское (хазарское) – человек, пришедший из-за моря. Естественно, на Волгу в хазарские времена приходили не с Балтики, а с Черного моря. Германская версия о том, что в Киев, на Черное море приплывали «варяги» из Скандинавии географических подтверждений не имеет. Такого водного пути нет и в наши дни, а в рассматриваемую эпоху леса и болота верховий Днепра (да и других рек) были непроходимыми. Ни в одном достоверном историческом труде этот «знаменитый» путь не описан и прочерчивается умозрительно. Несудоходным был и порожистый Днепр, по этой причине русы-плотогоны приходили в Коростень с началом ледостава и располагались по-людно на постой до весны (Константин VII Багрянородный). 2. Из персидских источников (Эстархи «Альмасалек ва Альмавалек», Якуби «Альбаладан») следует, что личную охрану Византийского императора составляла «хазарская гвардия», варягов при дворе греческого царя они не знают. Не знали этого термина до определенного времени и европейские народы. Первый скандинав Болле появился на воинской службе в Константинополе только в 1020 году («Сага о людях из Лососьей долины»). А попытки связать слово «варяг» с каким-то скандинавским словом смешны и наивны. 3. Но варягов персидские источники знали, ал-Масуди говорит о славянах аль-варангабин. Ал-Беруни пишет: «От моря отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу». «Залив на севере» для персов это Азовское море, Балтийского они в Х веке не знали. Византийские жалованные грамоты (хрисовулы) из архива Лавры св. Афанасия на Афоне освобождали Лавру от воинского постоя, в них перечисляются контингенты наёмников, в том числе «русов варягов». Слова не были разделены запятой, но потом древний источник подправили. 4. В цитируемой хронике Скилицы (1050 год) византийский император послал в Грузию отряд в 3 тысяч варягов (варангов) на помощь союзнику в его междоусобной войне. Где же столько скандинавов удалось собрать, и какими тропами они в Грузию проследовали? 5. В Повести временных лет о призвании варягов сказано: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные голландцы,- вот так и эти». За какое море ходили киевляне (древляне) и где располагалась Киоба и Русь можно посмотреть на прилагаемой карте. Кстати, об англах. Англами в русских летописях называют эллинов (детей богов), а не жителей британских островов. Это следует помнить, читая норманского хрониста ХI века Готфрида Малатерра: «англяне, которых называют варангами» – греки, которых называют варангами. 6. Ибн Хогуль («Сурат Ольарз») сообщая о походе Святослава на Хазарию, пишет, что варяги разграбили Булгар, Хазаран, Итиль, Самандар, а после того отправилась в страну румов с богатой добычей. 7. О валахах рассказывает древнейший исторический труд на Земле – Библия. Эпизод Нового Завета о подношении даров народившемуся Иисусу до сих пор не получил вразумительного объяснения. Если же слово «валах» в Библии имеет смысл, объясненный В.И. Далем, то все встает на свои места. В овине, где в декабре родился Иисус, появляются скупщики каракуля – варяги, предлагающие бусы, ленты, гвозди (дары) за новорожденных ягнят. Поэтому хазарское название овина – сарай, что буквально переводится, как «место рождения царя». Да и в декабре пастухи пасут овец только на так называемых «черных землях» ногайской степи. 8. Еще цитата, пытающаяся связать явное противоречие: «В документах XIII—XIV вв. отмечены греки, видимо скандинавского происхождения, с именами Варанг, Варангопул, Варяг, Варанкат, из которых один был владельцем бань, другой врачом, третий церковным адвокатом (экдиком). Таким образом, воинское ремесло не стало наследственным делом у потомков варягов, осевших на греческой земле». Не становятся гвардейцы владельцами бань, а владельцам бань не передается героическое прозвище. Перечислены фамилии (имена) выходцев с Дона, с Киобской, а не Киевской Руси. Простите, карту Википедия не пропустила. A.Topol 18:40, 23 апреля 2011 (UTC)

Не знаю, Вы искренне заблуждаетесь, или сознательно пытаетесь протолкнуть маргинальные теории. Достаточно прочитать 1-й пункт, свидетельствующий о том, что Вы не знакомы с множеством источников. Я не говорю даже о русских летописях, которые Вы игнорируете, но скандинавские долументы, археологические памятники, рунические камни... Тот же Констатнтин Багрянородный описал путь по Днепру. Про арабов, не знавших Балтийского моря в Х веке (??!!) - ну, здесь не место, чтобы искать цитаты из персо-ароабоязычных трудов. При желании сами найдете достаточно подробные описания путешествий арабов по Европе.--Vissarion 06:07, 25 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый оппонент. Возможно, Вы не знаете, сколько весит одноместная долбленка однодревка, возможно, Вы не знаете, сколько весит шестивесельный струг и как он строится, возможно, Вы никогда не были в девственном лесу и не пытались протащить через него корзинку с грибами, возможно, Вы никогда не видели речных порогов. Отсутствие этих знаний и богатое воображение историков-летописцев превращает описанный Константином Багрянородным сплав по Днепру плотов из цельных стволов деревьев в славный поход боевых кораблей. А известный всем мореплавателям путь от берегов Азовского моря к берегам Мраморного моря, из бухты Бараний рог в бухту Золотой рог, от Босфора Киммерийского в Босфор Греческий (путь из барангов в греки) превращает в известный только историкам путь морских судов с Балтики в Черное море. Не хочу далее продолжать этот спор, поскольку он выходит за рамки темы данной странички Википедии, но, простите, не я начал. Я высказал свое определение, отличное от Вашего норманистского определения термина «варяги». Считаю, что читатели Википедии вправе знать о существовании иных, пусть спорных, антинорманистских определений термина ВАРЯГИ. A.Topol 19:08, 26 апреля 2011 (UTC)

Похоже нынешнее поколение стало гораздо хилее. Раньше таскали ладьи волоком, причем не только по пути из варяг в греки. Арабы свидетельствуют о проходе из Черного моря на Волгу русов. Да хотя бы историю Ермака почитайте, казаки тоже волок использовали.--Vissarion 07:09, 27 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Виссарион! Поскольку я за свою слишком долгую жизнь ученого и исследователя многое повидал, должен объяснить Вам, что основная ошибка современных историков в варяжском вопросе заключается в неверной идентификации реки Танаис (реки Нитас у арабов и хазарского кагана Иосифа). Неправильно интерпретирует и уважаемый Б.А.Рыбаков рассказ греческого исследователя Геродота в его скифской «Мельпомене». Река Танаис брала свое начало из озера, которое сегодня называется Маныч-Гудило. Впадала в реку Танаис река Гиргис (современный Дон) и они (Танаис и Дон) двумя гирлами впадали в залив моря Азовского (Меотиду).Это я в терминах Геродота рассказываю. Остаток древнего пролива между Каспием и Азовом озеро Маныч-Гудило, а точнее система озер подпитывалась стоками рек Северного Кавказа. Плавни левого берега Дона у Ростова-на-Дону – это остатки той древней реки. Из системы озер древнего пролива в сторону Каспия вытекала река Кума (я даю современные названия), которая в настоящее время из-за большого количества осадочных пород от этой системы озер отшнурована. Береговая черта Каспия в Х веке на западе проходила приблизительно на 100 км западнее. Данная водная система в Х веке была полностью судоходна, и только на мелководье Каспия приходилось прибегать к волочению. Данные выводы сделаны по результатам обработки данных дистанционного (космического) зондирования Земли. Этим путем проследовал христианский просветитель Кирилл, посещавший в середине IХ века с миссионерскими целями столицу Хазарии Итиль. Как записано в повествовании, Кирилл из залива Танаис переправился в реку, идущую к морю Каспийскому, а затем берегом моря Каспийского направился в Итиль на встречу с каганом. Этим путем русы попадали на Каспий, поэтому и в Итиле они оказывались после Самандара и Гурганда. Почитайте внимательно источники, к коим вы меня отсылаете. У Вас все вопросы и нестыковки снимутся, которые историки себе продолжают задавать. A.Topol 10:32, 7 мая 2011 (UTC) А в завершении хотел бы напомнить Вам цитату из «Повести временных лет» о варягах, «живущих от земли англов на западе до предела Симова на востоке». Что же вы 1000 лет этот «предел» ищете? Этот «предел» Симов, в Х веке не менее чем 10 источниках упоминается и до сегодняшнего дня так и зовется – край. Этот предел – Сим край (S-m-k-r-j, Симкерц) или Краснодарский край. А границы варягов легко определяются территорией от Греции до Краснодарского края Руси. Чего это наши историки варягов до сих пор от Англии до Волги ищут? A.Topol 11:43, 7 мая 2011 (UTC)

Хорошо, давайте по источникам. В Житие Кирилла я не нашел, что « Кирилл из залива Танаис переправился в реку, идущую к морю Каспийскому, а затем берегом моря Каспийского направился в Итиль». В Житие Кирилла описан только его обратный путь по безводным землям среди солончаков, где только чудо спасло Кирилла от жажды. О пути русов поведал Ибн Хордадбех: «Если они сплавляются от славян по реке Танис, то проезжают Хамлидж, город хазар. Их владетель также берёт с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу». Новосельцев отождествил Хамлидж как раннее название Итиля. Затем Аль-Масуди описал путь русов в Каспий через Волгу, отметив, что другого нет. Нестыковка источников с Вашей версией путей русов. Что же до отождествления предела Симова с Краснодарским краем, то это пожалуй пример свободного полета мыслей. Летописец ясно изложил понятие Симовых земель как Востока вообще. Ваша гипотеза варягов как южнорусских баранокрадов пока не поддерживается никакими фактами, но противоречит многим источникам и археологическим данным. Какой смысл оригинальничать, искренне не пойму? --Vissarion 12:02, 7 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Виссарион! Исследования в любой науке – это поиск новых решений. При этом каждое решение базируется на своих постулатах и исходных данных. В нашей переписке я ни разу не высказался, что норманская теория происхождения Руси не имеет право на существование. Это представление об истории нашей государственности имеет массу приверженцев и преподносится в школе. Одни принимают эту теорию априорно, другие на основе собственных доказательств. Но наука не терпит догматизма, и альтернативные теории имеют право на существование. Сегодня в практической физике успешно применяются две взаимоисключающие теоретические модели происхождения света: квантовая и волновая. Норманская модель создала систему доказательств нашей истории, но эта теория имеет и массу противников, отмечающих «нестыковки» в интерпретации исторических фактов и предлагающих альтернативные модели. Моя модель – одна из них. Я давно бы прекратил этот спор, но почему-то проникся глубокой симпатией лично к Вам, Виссарион. Вы привели три примера, объясняю их с позиций своей гипотезы: 1. Просветитель Кирилл из Византии или Крыма, где он часто находился, переправился в хазарский город Хам лаг (Хамлидж), находящийся в устье Танаиса. Это современный Азов. Здесь он пересел на речное судно, которое вошло в русло Маныча (плавни на левом берегу Дона у современного Ростова-на-Дону). По водной системе Маныч – Кума Кирилл доплыл до берега Каспийского моря. Когда на Каспии дует «моряна», вода «наступает» на прибрежные территории и суда легко входят в Каспий, но Кириллу не повезло, дул западный ветер, море отступило. Просветитель решил не дожидаться перемены погоды и пошел пешком от устья Кумы к устью Волги. Этот путь по солончаковой, безводной и знойной пустыне ему запомнился на всю жизнь. 2. Второй источник говорит о пути из славян на Каспий. Местом обитания славян в рассматриваемый период были верховья Дона. На Волге в этот период славяне не жили. В Поволжье была страна болгар и буртасов, об этом забывают некоторые историки. Путь из земли славян проходил по Дону до Хам лага, контролирующего вход в Маныч, затем по Манычу в Каспий, как уже описал. Волга до ХV века русской рекой не была. Русской рекой называли систему Дон-Маныч и эта географическая ошибка породила массу неверных исторических построений. 3. А.П. Новосельцев в работе «Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа» в географическом плане ошибается, так как не знает другой реки, текущей к Каспию, кроме Волги. Он не одинок в своем заблуждении. Персидские источники, в том числе и Аль-Масуди, пишут, что Хамлидж контролирует выход русов в море Гурганское. Я уже не раз объяснял, как хазары контролировали выход русов, проживающий на своем острове Крым, на Каспий в районе Азова. Город в волжской дельте контролировать выход в Каспий не мог, где бы он не находился. В дельте Волге масса проток, позволяющих обойти стороной любой город. Ширина дельты Волги 70 км. Описывая город в дельте Волги, Ал-Масуди называет его Итиль или Хазарань. Он прекрасно понимает, что Хамлидж и Итиль – это разные города. С уважением A.Topol 03:13, 14 мая 2011 (UTC)

Я полностью согласен, что каждое решение в науке базируется на своих постулатах и исходных данных. Поэтому стараюсь взвешивать пропорцию постулатов с фактами. В Вашей гипотезе, как бы стройна она не была, превалируют постулаты. Разрешите продолжить критику: 1) По Кириллу нет сведений о его речном пути, поэтому его случай просто не может служить доказательством чего-либо. 2) Возможно чисто географически путь из Азовского моря на Каспий через Маныч имеет право на существование, но исторически никаких свидетельств этому нет. Вы оперируете постулатами и допущениями, причем исключаете факты, которые противоречат Вашей гипотезе. К примеру известен волок с Дона на Волгу, никто не считает его вымышленным, так как исчез он относительно недавно. Действительно, город в волжской дельте контролировать выход в Каспий не мог, но не из-за дельты. Во первых хазары не известны своими боевыми подвигами на судах, они не могли преградить путь флоту. Во вторых неизвестно, где находился Итиль, скорее всего выше дельты (вряд ли скотоводы осели в камышах среди речушек). Зато хазары легко контролировали волок. Конечно, археология может дать зеленый свет Вашей гипотезе, но пока фактов не видно.--Vissarion 10:08, 14 мая 2011 (UTC)

Захотелось вклиниться в ваш разговор и сказать про Хамлидж. У Ибн Хордадбеха есть указание, что этот город находился в конце реки, впадающей в Каспий, и был столицей хазар . О столичном городе с похожим названием пишет и др. автор IX века - Ибн Русте. В источниках Хамлидж никогда не упоминается вместе с Итилем, что и заставляет видеть в них разные обозначения одного и того же объекта. --Fred 20:57, 15 мая 2011 (UTC)

Варяги и варанки

В статье написано Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни и дана цитата, но в цитате употребляется слово варанки. Но это ведь не одно и тоже слово, пусть даже оно и обозначает тоже самое! В этом месте нужен какой-то разъясняющий комментарий (возможно в сноске), или перефразирование. Почему варанки и варяги - это одно и тоже понятие? Ссылка? ~Нирваньчик~ ^øβς 14:09, 13 января 2012 (UTC)

Спасибо Vissarion, теперь лучше. ~Нирваньчик~ ^øβς 15:42, 14 января 2012 (UTC)

Что ж вы врете так нагло?

Сице бо ся зваху тьи Варязи суть! А не "сице бо звахуть ты Варягы Русь"! Звали они себя варягами! А не "называли те Варяги себя Русь"! Хоть бы соврамши поубедительнее, господа хорошие - а то написали что-то на "смеси французского с нижегородским"!--83.149.21.109 19:47, 21 января 2012 (UTC)

Конечно, Ваше мнение должно быть отражено в статье. Но только после того, как Вы дадите ссылку на Вашу публикацию по переводу ПВЛ в научном издании. Может и в самом деле Вы знаете древнерусский лучше Д. Лихачева.--Vissarion 09:08, 22 января 2012 (UTC)

Вы хоть это глупое "варягы" исправьте, знатоки древнерусского. Ну не было у наших предков "гы" - это сейчас везде и всюду сплошное "гы-гы". Варязи всегда в летописях - а не "варягы".--85.26.234.49 09:55, 22 января 2012 (UTC)

"Варягы" - это винительный падеж, а "варязи" именительный. Винительный употреблен здесь в составе древней конструкции accusativus duplex (сейчас был бы творительный: "потому что так называли их варягами-русью"). У наших предков до XV века было именно "гы", "кы", "хы" ("гыбнуть", "Кыев", "хытрый", потом эти сочетания перешли в "ги", "ки", "хи"). Уровень экспертизы по древнерусскому языку потрясает :) --Mitrius 09:59, 22 января 2012 (UTC)

Варяги и Русь - не суть одно. "Варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ.." (ПВЛ). Что ж порознь-то упомянуты? Если одно и то же? Что ж вы в упор таких очевидных вещей не видите? Или не хотите видеть? Не называли один и тот же народ разными именами никогда. Петр Григорьевич Бутков вам в помощь, если в чем-то хотите разобраться.--85.26.233.35 10:27, 22 января 2012 (UTC) Вы пишите так, как в летописи написано, на том языке, на котором написано! Сочинять здесь недопустимо. А там написано именно: "Варязи", а не "Варягы". Это во первых, а во-вторых, кто вам сказал, что за тем "еры" стоял именно этот звук "ы" - так, как мы сейчас говорим?--85.26.165.239 11:13, 22 января 2012 (UTC)

• "Варязи суть" - чтение Лаврентьевской летописи. "Варягы Русь" - Ипатьевской. По текстологии ПВЛ существует большая литература, основоположником которой был Шахматов; зачем так абсолютизировать творения человека, умершего в 1857 году, непонятно. --Mitrius 11:40, 22 января 2012 (UTC)

Непонятно также, почему одно есть в статье, а другого нет? Надо привести тогда и то, и это, и пояснить - вот это в Лаврентьевской, а это - в Ипатьевской.--85.26.165.239 11:54, 22 января 2012 (UTC)

• В контексте работы по текстологии ПВЛ, анализирующей это разночтение - пожалуйста. --Mitrius 12:56, 22 января 2012 (UTC)

• Забавно было почитать эту перепалку, причем все участники просто не в теме. Писали и так, и этак. Варязи - в Ипатьевской и Лаврентьевской. А в Новгородских, Псковской - как раз варяги. Это все результат того что новгородско-псковский диалект не до конца прошел вторую палатализацию. На юге - звезда, на севере - гвезда. Так-то. Злойбарсук 14:34, 9 июля 2012 (UTC)

• «Гвезда» - вобще-то польская основа (на севере, видимо, от вятичей и радимичей). У поляков и сегодня «gwiazda». Так-то. 46.200.118.247 09:34, 21 сентября 2012 (UTC)

Васильевский

Тем кто еще сомневатется по поводу искажения мнения самого Васильевского привожу цитату полностью

Мы думаем, однако, что напрасно было бы находить здесь подтверждение западного происхождения Варангов. Трудно согласиться даже с тем, чтобы ϕάραγγοι были народною переделкой слова ϕράγγοι. Тогда нужно будет принять, что имя Варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского /143/ «Варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. Легко высказать такое предположение, но, чтобы доказать его строго научным образом, нужны именно строго научные доказательства и точные исследования. Согласимся, впрочем, на время с тем, что Франки и Варанги этимологически одно и то же. Так думал даже Гопф, а у нас независимо от него Д. И. Иловайский. Злойбарсук 14:36, 9 июля 2012 (UTC)

Так кто ж с этим спорит? Но Васильевский приводит и другие версии, в которых сомневается, а Вы это замалчиваете. Поэтому вышеприведенная цитата полнее отражает его точку зрения. В Википедии не приветствуется проталкивания одной точки зрения, которая Вам нравится, желательно отображать совокупность подходов. Также Вы удаляете кучу материала и цитат.--Vissarion 10:11, 11 июля 2012 (UTC)

Ну и не будем тогда выдавать версию, в которой сомневается Васильевчский за мнение Васильевского. Не согласны вы с его мнением - так лучше просто сотрите. А я удаляю не просто кучу материала а тот материал, который является ложным. Зачем наводить туману? Заметьте, я не удаляю Гедеонова, хотя и не согласен с ним. Только пусть это будет мнение самого Гедеонова, а не перепевки от Никитина и Кузьмина. Если хотите, давайте емэйл я вам закачаю и Потоцкого, и Гедеонова и еще критику Гедеонова от Первольфа и Куника. И Саксона Грамматика на латыни закачаю, если хотите. Злойбарсук 22:39, 11 июля 2012 (UTC)

В цитате в статье мнение Васильевского отражено адекватно после Ваших замечаний, там показаны его сомнения и его предпочтение, на котором Вы настаиваете. Он ведь совсем не категоричен и обдумывает разные версии, хотя поддерживает одну из них. Как можно его стирать? Вы просто не заметили, какой именно материал Вы удалили, а именно цитаты из Скилицы. Что касается Саксона Грамматика, то желательно разобраться с этим. Татищев исказил Саксона, или Ваш текст Саксона неполный? Наверное надо как-то подробнее в сноске прокомментировать расхождение, но пока я нигде в АИ не встречал, что Татищев лопухнулся с переводом.--Vissarion 09:01, 12 июля 2012 (UTC)

Вот вам отрывок, переводить неохота, но и так видно, что никаких варангов там в помине нет: Interea, qui ex Danis Graecorum militiam secuti fuerant, imperatore adito , regem suum consalutandi potestatcm efflagitant, permissisque segregating egredi jussum, ne simul omnium ánimos una regis hortatio caperet. Subornaverat enim imperator utriusque vocis peritos, per quos eorum Ericique colloquia disceret Primum itaque, consalutato rege, considere jubentur. Tum ille fari exorsus docet, Danos Graecorum stipendia merentes jam dudum honoris arcem virtutibus impetrasse, indigenis exules imperitare, multoque foris quam domi feliciores cxistere. Ad haec imperatorem eorum fidei capitis sui custodiam credere, eumque praclationis usum non tain ex eorum mentis quam ex illorum, qui ante eos Graecorum militiam coluissent, virtute progenitum. [Historia danica. Т. 2, 1839, с.611] Злойбарсук 12:12, 16 июля 2012 (UTC)

Должен согласиться с Вами. По моему кривому переводу Саксон называет их телохранителями, а Татищев видимо от себя уж добавил про варяг. Поправил в тексте.--Vissarion 14:55, 16 июля 2012 (UTC)

Еще Замечание

Почему "Единственное употребление термина в более раннем времени относится к «Псамафийской хронике»"? А куда девалось упоминание этерии фарганов у Константина Багрянородного в описании похода Романа Лакапина? Помимо этого, в Хронике Георгия Монаха упомянут некий Феофан из Фарганов (Θεοφανής ό εκ Φαργανον), служивший в армии логофета Феоктиста и перебежавший к арабам. Как то коротко описаны случаи раннего использования термина. 213.24.127.52 19:28, 19 апреля 2015 (UTC)

Раздел с источниками удаляется откатом?

Сабж.--Max 10:17, 14 марта 2014 (UTC)

• Это называется ВП:ДЕСТ или вандализм. Если три раза и больше - это еще и война правой = ВП:ВОЙ. Достаточная причина для обращения на ВП:ЗА и блокировки участника.--W.-Wanderer1 07:38, 15 марта 2014 (UTC)
  • Это называется ВП:МАРГ, о чём уже было предупреждено при первой отмене. Детский лепет какой-то, ей-Богу. --Злобин П.С. 18:36, 15 марта 2014 (UTC)
  • После первой отмены обосновывать на СО должен вносящий правку, как я помню.--Max 04:10, 16 марта 2014 (UTC)

    to Злобин П.С.. Пожалуйста, если можно поподробней о вашей трактовке ВП:МАРГ относительно удаленной вами части и соответственно со сносками.--W.-Wanderer1 23:53, 16 апреля 2014 (UTC)

Не стоит превращать справочную статью в свою собственную

Если у участников есть желание дискутировать, добро пожаловать сюда.

Если участникам хочется поделиться своими мыслями с жаждущей публикой то пишите статью и помещайте ссылку на неё в раздел "Историография"

Дополнить

Дополнить разделом Гигиена или куда нибудь включить что — Люди, которых, принято сегодня считать, варягами (викингами), практически не знали гигиены, так как вызывали немало удивления во время своих путешествий (походов), при посещении других местностей:

«Они самые грязные из всех творений Аллаха. Они не моются ни после мочеиспускания, ни после испражнения. Они не совершают ритуальных омовений после совокупления. Они не моют руки после еды»

— Ахмад ибн Фадлан, эмиссар Аббасидского халифата

Сайт иносми, Адам Тейлор (Adam Taylor), Как в могилу викингской женщины IX века попало кольцо с надписью «ради Аллаха»? ("The Washington Post", США). --46.147.183.236 12:35, 24 марта 2015 (UTC)

По поводу правок участника Vanyan05 и их патрулирования

ВП:МАРГ Далее находятся подтасовки. Совершенно однозначно везде было сказано, что Карамзин и его сторонники - консерваторы, и он сам признавал, что официальную версию Российской империи он умом признаёт, "только сердце его не может её признать". Системными либералами в статье названы Эверс, Сперанский и их сторонники.~Vanyan

Всё было сказано так, что однозначно понять написанное возможным не представлялось. Если вы всё же признаете Карамзина консерватором, то ваш текст выглядит ещё более дико и запутано. Это получается, культурную политику в РИ осуществляли либералы, с которыми остальным историкам приходилось бороться? Н-да. И опять непонятно, что такое "официальная версия" - в Российской империи было много научных школ и направлений, официальная же историография сложилась в России после октябрьской революции, когда сформировалась советская историческая наука, которая полностью опиралась на труды Маркса, Энгельса, Ленина, отвергнула все другие историографические концепции. Популярность - это не "официальная". К тому же популярен был тот же Карамзин, которого даже Великим князьям читали. В любом случае совершенно не важно кто там консерватор, а кто либерал, а важно то, что вы своими правками нарушаете правила ВП, о чём я вам и написал. Kazzura (обс.) 21:22, 4 ноября 2016 (UTC)

По существу - на каком основании Вы объявляете Российскую империю, её территорию, её законы, её официальную историю, все образовавшиеся на её территории современные государства "экзотическими"? Тогда экзотическими, тем более, являются получившие независимость благодаря Российской империи и Соединённые Штаты Америки, и все страны, получившие независимость в результате ликвидации с помощью СССР и США колониальной системы. В Российской империи как либеральном государстве директора гимназий имели право выбрать учебник истории, официальная государственная версия обязательно освешалась только в университетах...Сами проанализируйте свою позицию, и поймите, что это ВП:МАРГ~ С уважением Vanyan

Вы сейчас написали это только для того чтобы что-нибудь написать? Или всё-таки пытались некую мысль донести? Если второе - то я её абсолютно не уловил и вообще не понимаю о чём вы. Могу упростить вам задачу - для начала дайте ссылку на информацию об "официальной версии" истории в Россиийской империи (про варяго-хазар, половце-готов и казаков), потом будем обсуждать остальные ваши правки (одну, за одной, к новому году управимся) . PS "моя позиция" не может быть ВП:МАРГ, т.к. я ничего в статью не добавляю, а вот вы - добавляетеKazzura (обс.) 22:04, 4 ноября 2016 (UTC)

Слушайте, пожалуй я вам даже ещё больше упрощу задачу. Единственным учебником, который более-менее можно назвать официальным, по крайней мере на время царствования Николая 1, был учебник Устрялова. Погуглите его и найдите в нём все эти ваши чудесные утверждения про руссифицированных куманоготов. Тогда продолжимKazzura (обс.) 22:15, 4 ноября 2016 (UTC)

Уже не первый раз натыкаюсь на многословные и громоздкие правки участника Vanyan05, в связи с чем хотелось бы обратится к людям, осуществляющим первичную проверку качества данной статьи(Участник:Semenov.m7 и другие патрулирующие): насколько вообще можно допускать такие правки. Во-первых опять пытаются пропихнуть идею о существовании "норманизма" как неких личные взгляды отдельных историков. Я об этом писал вот тут. Ну да бог с ним. Если бы дело было только в этом. Тут всё покруче будет. Для начала всем историкам, начиная прямо с Карамзина вписываются личностные характеристики. Оказывается они "системные либералы", которые хотели отмены крепостного права, что влияло на их исторические исследования. Что вообще-то не так, уж по отношению к Карамзину то точно, см. хотя бы Записку о древней и новой России( И вообще какой, к чертовой матери, придворный историограф и певец самодержавия Карамзин «системный либерал»? Это про этого либерала Пушкин говорил про «прелести кнута»?). Последующие историки обвиняются в неком "фрондёрстве", которое не позволяло им принять "официальную версию" (про это чудо фолкхисторной мысли я расскажу дальше). Далее на основании этого делается гениальный логический вывод, что «норманская теория» (ненавижу это определение) - ложная. Стоп-стоп. Откуда вообще такие выводы? Я еще готов признать, что Карамзин излишне увлекался художественностью, да и российская историография тогда была только в зачатке (его исследования действительно далеки от современных исторических практик), но вешать какие-то политические пристрастия, на Ключевского — это просто глупо. Если Ключевский хотел высказаться по каким-то актуальным проблемам современности, типа той же отмены крепостного права, он это прямо, открыто, в печати и делал, а не «зашифровывал» это в своих исторических работах. И уж тем более не стал бы искажать историческую действительность, только для того чтобы подгадить каким-то там официальным историкам. Автор этих правок по-моему представляет мировозрение знаменитых российских историков 19 века исключительно по своему собственному.
Дальше — больше, обороты постепенно набираются: какой-то трезуб, найденный археологами, существование которого «норманисты» почему-то должны объяснить, некий, найденный теми же археологами, чуб (?), свойственный ещё древним гуннам (которой по мысли автора перешел непосредственно от этих самых гуннов к запорожским казакам прямо без всяких промежутков), и который тоже видите ли каким-то образом опровергает присутсвие скандинавов в этих землях. Собственно — какая вообще археология в начале 19 века? Разве что Доленга-Ходаковский какой-нибудь, отец русской археологии, но он то как раз дружил с Карамзиным и консультировал его по поводу написания «Истории государства», а не боролся с «системными либералами» вместе с Эверсом (да Эверс это и в одиночку не делал). Да, первый златник Владимира нашли ещё в конце 18 века (правда очень бысто потеряли и следующие находки относятся уже к 30-м годам 19 в.), но составление первых каталогов фамильных знаков Рюриковичей, теории об их некой связи с хазарскими трезубцами (на самом деле ничуть не менее запутанные, чем история двуглавого орла), да и вообще их сколько-нибудь последовательное изучение началось только во второй половине 20-го века.
Ну а дальше пошло поехало — южные варяги, они же славяне, они же хазары, они же предки казаков («этруски это русские» - отдыхают), какие-то славянизированные «кумано-готы», вышедшие из Скандинавии и интегрированные в знать гуннов, далее сообщается что это была официальная версия, принятая в Российской империи (что???), причём смешиваются в одно несколько совершенно отдельных направлений истории и публицистики, да и какая «официальная версия» в РИ 19 века? С Советским союзом не путаете? Причём вся российская историография представлена как якобы борющаяся с этой самой «официальной версией» и из-за этого предвзятая, причём вся эта «оппозиционная интеллигенция» (за «точку зрения» которой автор пытается выдать всю российскую историческую науку) еще и делится там внутри себя на некие либеральные круги, борющиеся между собой и искажающие историческую правду в угоду своим мелочным интересам. Это что вообще такое, а?
Я уже не говорю, что всё это даётся без источников, либо со ссылками в которых ничего подобного нет, при этом написано всё каким-то дичайшим языком. Как вам например такая фраза Враждебные отношения между различными варяжскими князьями, например, Олегом и Аскольдом, Владимиром и Рогволодом, и т. д., по его мнению, могут быть связаны с наличием на Руси, помимо отношений сотрудничества, также и враждебных отношений между представителями разных варяжских князей – поняли, что хотел сказать автор? Вот и я нет. В конце уже просто начинается словестный понлогорея, не имеющая никакого отношение к варяжскому вопросу. Такое ощущение что участник просто проверяет рамки дозволенного — насколько нелепые вещи можно писать, пока тебя не заметят. Я, конечно, попытался привести весь этот неконтролируемый поток сознания в более-менее энциклопедичный вид (т.к. уважаю принцип разности мнений и не люблю удалять чужие правки), но, если честно, это оказалось mission impossible. Участники с ВП:АПАТ, вы вообще следите за тем, что патрулируете, или просто — есть ссылка на чего-то там и прекрасненько — сойдёт за энциклопедичность?Kazzura (обс) 23:36, 2 ноября 2016 (UTC)

Хочу в очередной раз обратить внимание участника Vanyan05 на правки и откаты, которые он делает без всяких попыток объясниться. Снова обращаю ваше внимание на ВП:ВЕС и ВП:НТЗ -все эти ваши характеристики знаменитых историков древности как придворных склочников и олухов, непонимавших очевидных вещей — есть не более чем ваша ВП:МАРГ, к которой вы даже не удосужились привести ссылки. Равно как и не привели ссылки на якобы «официальную точку зрения» властей РИ, о том, что варяги являются потомками хазар и предками казаков (откуда вы вообще это взяли? С исторического форума?)
Ваши громоздкие цитаты написаны нелепым языком и нарушают ВП:СТИЛЬ. Подробнее я уже писал выше, но вы не угомонились и добавили новые правки — например «российская историография в отличие от исторической науки» - как это надо понимать? Я вам уже делал замечание в статье Русь (народ)
Также ваши правки зачастую не имеют никакого отношения к теме статьи . Зачем вы опять добавляете какие-то длинные описания археологических изысканий в области речной торговли на Русской равнине? Зачем тут информация про какой-то фестиваль в Гамбах? При чём тут, в конце концов, любовные истории которыми зачитывались гимназистки в провинции? ВП:НЕСВАЛКА
Кроме того большинство ваших правок вызывает вопросы с точки зрения ВП:ЗН. Википедия подразумевает свободную правку, поэтому можно упомянуть о некоторых экзотических теориях, но не расписывать их на полстатьи с кучей не имеющих отношения к теме подробностей (причём некоторые их этих утверждений нарушают ВП:ОРИСС ).
Кроме всего прочего, половина из ваших добавлений не подтверждена никакими ссылками, а если ссылки и есть, то в них зачастую содержится вовсе не то, что вы добавляете в статью, в результате чего приходится все переписывать или искать оригинал. А это, знаете ли, нелегко. Перестаньте, пожалуйста, страдать ВП:НЕСЛЫШУKazzura (обс.) 20:13, 4 ноября 2016 (UTC)

Работы Клесова и славяне

@Nonpiangere017:Подробные сведения о Клесове не являются темой статьи. Соответственно откатил правку.

Прим. По поводу этнической природы «восточных» викингов (т.н. Volga Vilings) существует устойчивый консенсус: ими были выходцы из южных частей современной Швеции. См например: Хейвуд Дж. «Люди Севера: История викингов». (есть в списке литературы). — Леонид Котов (обс.) 04:50, 6 января 2017 (UTC)

Ссылки на В. В. Фомина

5-го февраля участником 109.229.81.85 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) была предпринята очередная попытка переписать статью под воззрения Вячеслава Вячеславовича Фомина. Было сделано это так, что мнение одного человека стало занимать значительную часть статьи и именоваться "альтернативной версией"(как будто это какое-то отдельное направление исторической науки). Дабы статья не выглядела ссылающейся на только один источник, ссылки были размещены сразу на несколько статей Фомина, в результате чего он стал самым часто упоминаемым автором в разделе примечаний. Я сейчас даже не рассматриваю авторитетность автора, чьи книги называются "Клейн как диагноз-2, или дело пустомели Петрея ещё живёт. Пока., но вам не кажется, что это очень похоже на "Голый конунг. Норманнизм как диагноз" того же Фомина, который тут пытались добавить ранее известные личности (см. выше)? Кроме того были добавлены некоторые пассажи вроде "на основании чего даже норманист А.Н. Кирпичников делает вывод", два раза добавлена одна и та же (слово в слово) громоздкая цитата из Герберштейна и т.п. Короче говоря, дабы избежать явного нарушения НТЗ в пользу одного человека, перенесу это всё в статью Антинорманизм (хотя по нормальному это надо перенести в статью о Фомине). 176.59.119.219 22:09, 2 мая 2017 (UTC)