Обсуждение:Василиса Премудрая
Последнее сообщение: 4 года назад от Aranelle в теме «К объединению?»
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/26 декабря 2017. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Орисс? править
Поздно углядел, кто автор. Может и погорячился с БУ, но впечатление именно то, что в шаблоне. — Эта реплика добавлена с IP 94.25.229.193 (о)
- Василиса Премудрая — одна из самых известных героинь русских народных сказок. Причём, более известная, чем многие другие. Да и в научных трудах описывается. Поэтому предложение быстро удалить без обсуждения довольно странно выглядит. --Лобачев Владимир (обс.) 11:48, 25 декабря 2017 (UTC)
- А обвинение в ориссности при наличии сносок на научные статьи — вообще удивляет. --Лобачев Владимир (обс.) 11:50, 25 декабря 2017 (UTC)
Разные героини править
В плане сказочных сюжетов можно навести хоть какую-то систему. Василисы, они тоже разные. Как минимум: - вещая дева задает герою задачи (например, сказка "Жар-птица и Василиса-царевна"); - вещая дева помогает герою решить задачи, заданные ему врагом ("Морской царь и Василиса Премудрая"); - герой спасает вещую деву, потерянную им из-за нарушения запрета, от врага ("Царевна-лягушка"). "Василиса Прекрасная", несмотря на имя героини, сюжет совсем другого типа: героиня, угнетенная в начале, проходит испытания и награждается; она не "волшебная невеста", а центральный персонаж сказки. А Елена Прекрасная (сказка "Жар-птица и серый волк") ни по имени, ни по сюжету сюда не подходит вообще: она не героиня, не вещая дева, не испытательница, не помощница и даже не предмет спасения, а просто объект награды. К сожалению, сейчас Аарне-Томпсона у меня под рукой нет, поэтому номера и общепринятые названия сюжетов привести не могу, но это ведь можно легко найти. Поискать? Aranelle (обс.) 11:27, 6 января 2018 (UTC)
- Да, конечно, это разные героини разных сказок. Здесь рассматривается (обобщенно) тип главной героини русских волшебных сказок. --Лобачев Владимир (обс.) 23:55, 6 января 2018 (UTC)
- Так я к тому, что обе "Прекрасные" - это и типы другие. В. Прекрасную относить надо ближе к, например, Хаврошечке или героине сказки "Морозко", а Е. Прекрасную вообще непонятно куда. Зачем приводить к общему знаменателю совсем разных персонажей, у которых этот общий знаменатель - разве что женский пол? Статья "Марья Моревна" про типаж воительницы, по аналогии статью "Василиса Премудрая" надо делать про типаж волшебницы. Или тогда уж сделать статью "Женские персонажи русских народных сказок" с разными подразделами. Так можно мне взяться за классификацию с Аарне-Томпсоном, а может быть и Проппом, в руках? Aranelle (обс.) 10:29, 7 января 2018 (UTC)
- Статья создана по АИ. Если есть иные АИ про образ главной героини русских волшебных сказок — давайте дополним статью. --Лобачев Владимир (обс.) 13:17, 7 января 2018 (UTC)
- Содержание-то самих сказок можно описать? Ссылаясь напрямую на текст (например, в сборнике Афанасьева), который по идее первичен? (Ладно, нумерацию привлекать пока не будем.) Я и не предлагаю проводить какие-то далеко идущие исследования, но обсуждать художественных персонажей на основе не текста, а только интерпретаций X-а, даже если X ну очень умный - это разговор ни о чём. Как строятся статьи о художественной литературе? Сначала краткое содержание, если статья о персонаже - роль в сюжете, описания из текста и т. п., и уже после этого - "такой-то критик объясняет образ так-то и сопоставляет с таким-то ещё образом". Фольклор тоже литература, почему с ним так нельзя? Aranelle (обс.) 15:44, 7 января 2018 (UTC)
- «Фольклор тоже литература, почему с ним так нельзя?» Конечно можно. Просто пока это только заготовка статьи, которая может и должна быть дописана (и сами сюжеты и их количество). Правьте смело. --Лобачев Владимир (обс.) 00:21, 8 января 2018 (UTC)
- Так заметно лучше. Может, добавим ещё раздел "Роль образа в современной культуре" или как-то так - про фильмы-сказки и тому подобное? Можно указать и авторские адаптации сказок - например, что сказка "Жар-птица и царевна Василиса" - прототип ершовского "Конька-горбунка", а "Морского царя и Василису Премудрую" Жуковский в стихи перекладывал (правда, название его версии не помню). Aranelle (обс.) 09:33, 12 января 2018 (UTC)
- Это было бы очень здорово. Только надо найти АИ, которые рассматривает "Роль Василисы (женских героинь русских народных сказок) в современной культуре". Иначе могут удалить как орисс.--Лобачев Владимир (обс.) 12:18, 12 января 2018 (UTC)
- Теперь ещё Марью Моревну приткнули до кучи, хотя про этот образ есть отдельная статья. При этом нет чтобы привести хоть одну версию хоть одной сказки, где эти имена были бы взаимозаменяемы. Плохо всё-таки писать про среднюю температуру по больнице. Я к тому, что вот про западные сказки пишут отдельно про Золушку, отдельно про Белоснежку и так далее, а не так. Да, если я ворчу, извините. Просто хотелось бы порядка, а то завтра сюда ещё какую-нибудь Алёнушку запихнут, под предлогом, что она тоже женского пола. Ну давайте что-нибудь придумаем. Пожалуйста. Aranelle (обс.) 08:49, 11 марта 2018 (UTC)
- Это обзорная статья о собирательном образе женской героине в русских волшебных сказках, она выходит замуж за главного героя, который её спасает от злодея. Про каждого героя (героиню) и про каждую сказку возможно создание отдельной статьи при наличии АИ. Это как статья Поленица (мифология) не исключает статей Василиса Микулишна и Настасья Микулишна. --Лобачев Владимир (обс.) 10:16, 11 марта 2018 (UTC)
- Так давайте переименуем. "Список главных героинь русских народных сказок" или как-нибудь. "Поленица" - не имя, а видовое понятие, а вот "Василиса" - имя собственное, которое носят далеко не все героини. (Кстати, как раз в сказке "Василиса Прекрасная" - одной из самых известных сказок, где героиню зовут Василисой - героиня выходит не за главного героя, а за эпизодического, так как главного мужского персонажа в этой сказке нет вообще, и ни от какого злодея её не спасают.) И как быть с героинями, выходящими за главгероев, которые сами спасают главгероев от злодеев, и с теми, которые испытывают главгероев без участия злодеев? Таких, честно говоря, не меньше. Aranelle (обс.) 12:52, 11 марта 2018 (UTC)
- Это обзорная статья о собирательном образе женской героине в русских волшебных сказках, она выходит замуж за главного героя, который её спасает от злодея. Про каждого героя (героиню) и про каждую сказку возможно создание отдельной статьи при наличии АИ. Это как статья Поленица (мифология) не исключает статей Василиса Микулишна и Настасья Микулишна. --Лобачев Владимир (обс.) 10:16, 11 марта 2018 (UTC)
- Теперь ещё Марью Моревну приткнули до кучи, хотя про этот образ есть отдельная статья. При этом нет чтобы привести хоть одну версию хоть одной сказки, где эти имена были бы взаимозаменяемы. Плохо всё-таки писать про среднюю температуру по больнице. Я к тому, что вот про западные сказки пишут отдельно про Золушку, отдельно про Белоснежку и так далее, а не так. Да, если я ворчу, извините. Просто хотелось бы порядка, а то завтра сюда ещё какую-нибудь Алёнушку запихнут, под предлогом, что она тоже женского пола. Ну давайте что-нибудь придумаем. Пожалуйста. Aranelle (обс.) 08:49, 11 марта 2018 (UTC)
- Это было бы очень здорово. Только надо найти АИ, которые рассматривает "Роль Василисы (женских героинь русских народных сказок) в современной культуре". Иначе могут удалить как орисс.--Лобачев Владимир (обс.) 12:18, 12 января 2018 (UTC)
- Так заметно лучше. Может, добавим ещё раздел "Роль образа в современной культуре" или как-то так - про фильмы-сказки и тому подобное? Можно указать и авторские адаптации сказок - например, что сказка "Жар-птица и царевна Василиса" - прототип ершовского "Конька-горбунка", а "Морского царя и Василису Премудрую" Жуковский в стихи перекладывал (правда, название его версии не помню). Aranelle (обс.) 09:33, 12 января 2018 (UTC)
- «Фольклор тоже литература, почему с ним так нельзя?» Конечно можно. Просто пока это только заготовка статьи, которая может и должна быть дописана (и сами сюжеты и их количество). Правьте смело. --Лобачев Владимир (обс.) 00:21, 8 января 2018 (UTC)
- Содержание-то самих сказок можно описать? Ссылаясь напрямую на текст (например, в сборнике Афанасьева), который по идее первичен? (Ладно, нумерацию привлекать пока не будем.) Я и не предлагаю проводить какие-то далеко идущие исследования, но обсуждать художественных персонажей на основе не текста, а только интерпретаций X-а, даже если X ну очень умный - это разговор ни о чём. Как строятся статьи о художественной литературе? Сначала краткое содержание, если статья о персонаже - роль в сюжете, описания из текста и т. п., и уже после этого - "такой-то критик объясняет образ так-то и сопоставляет с таким-то ещё образом". Фольклор тоже литература, почему с ним так нельзя? Aranelle (обс.) 15:44, 7 января 2018 (UTC)
- Статья создана по АИ. Если есть иные АИ про образ главной героини русских волшебных сказок — давайте дополним статью. --Лобачев Владимир (обс.) 13:17, 7 января 2018 (UTC)
- Так я к тому, что обе "Прекрасные" - это и типы другие. В. Прекрасную относить надо ближе к, например, Хаврошечке или героине сказки "Морозко", а Е. Прекрасную вообще непонятно куда. Зачем приводить к общему знаменателю совсем разных персонажей, у которых этот общий знаменатель - разве что женский пол? Статья "Марья Моревна" про типаж воительницы, по аналогии статью "Василиса Премудрая" надо делать про типаж волшебницы. Или тогда уж сделать статью "Женские персонажи русских народных сказок" с разными подразделами. Так можно мне взяться за классификацию с Аарне-Томпсоном, а может быть и Проппом, в руках? Aranelle (обс.) 10:29, 7 января 2018 (UTC)
К объединению? править
Объединить с Чудесная невеста? Имхо совершенно одно и то же. --Ghirla -трёп- 16:36, 1 февраля 2019 (UTC)
- Поддерживаю. См. Обсуждение:Чудесная невеста#Чудесная невеста и Василиса Премудрая. --Лобачев Владимир (обс.) 18:32, 15 февраля 2019 (UTC)
- Основное отличие, что в статье «Василиса Премудрая» героиню спасают главный герой и затем женится. А в статье «Чудесная невеста» невеста-красавица выходит замуж за героя или царя, а спасти её может и подарок от Бабы-яги. --Лобачев Владимир (обс.) 18:35, 15 февраля 2019 (UTC)
- Только вот в большинстве сказок, о которых говорится в статье (кроме "Царевны-лягушки"), героиню ни от кого не спасают, а в "ЦЛ" спасают ПОСЛЕ женитьбы. Aranelle (обс.) 17:49, 26 сентября 2019 (UTC)