Обсуждение:Васпуракан

[1] Собственно, никто не отрицает, что у области в составе Великой Армении была задокументированная предыстория. И "после история" вплоть до нынешних времён, но оспаривается как раз предыстория. Я не вижу ничего плохого в добавлении подробной предыстории вопроса. Другое дело, что нужно чётко обозначить, когда точно была такая область. Это можно сделать, например, выделением разделов Предыстория и Дальнейшая история провинции.--Victoria (обс) 09:04, 19 октября 2016 (UTC)

Извините, но для меня осталось неясным, как можно расписывать в статье про одну из областей Великой Армении, историю задолго до возникновения и 1600 лет после исчезновения самого государства. Например, во времена Урарту вообще такой области не существовало. А заканчивается история в статье вообще 1918 годом, в то время как название "Васпуракан" давно стало историческим. Прошу вас пересмотреть ваше решение, так как тут ОРИСС-но придумана история давно несуществующей области. --Anakhit (обс) 09:45, 19 октября 2016 (UTC)

Это не только провинция государства, это и историко-географический регион как Сюник.--Taron Saharyan (обс) 17:44, 20 октября 2016 (UTC)

Тогда измените преамбулу, снабдив АИ, чтоб было ясно о чем вообще статья. А потом уже будем разбираться, что должно остаться. Вы планируете заняться этой статьей в ближайшее время? --Anakhit (обс) 08:29, 21 октября 2016 (UTC)

Преамбулу уточнил. Когда займусь остальным текстом, зависит от наличия свободной времени.--Taron Saharyan (обс) 21:04, 23 октября 2016 (UTC)

Васпуракан исторически был и Урарту, Мидией, Атропатеной, Арменией она была захвачена при Арташесе, утрачена с падением царства, далее была областью как со смешанным населением так и в составе многих других государств. Но в преамбуле указано что историческая область на юго-западе Армении, данная формулировка в свете указанных выше фактов нарушает НТЗ. За свою историю большую часть времени она не была Арменией чтобы это особенно подчеркивать, надо указать что область в Малой Азии или Армянском Нагорье остальное уже по разделам.--Astrotechnics (обс.) 17:25, 2 июня 2017 (UTC)

Конечно это неверно, это просто историческая область принадлежавшая разным государствам. Новосельцев просто пишет: "Но нам известно, что в первой половине II века до н.э. бывший селевкидский стратег Арташес (Артаксий), после 190 г. до н. э. ставший царем Великой, или Большой, Армении, в числе прочих областей отнял у правителей Атурпатакана, или Малой Мидии14), область Басоропеду15), которая, очевидно, не что иное, как историческая область Васпуракан.". Это не собственность только армянской истории. --Anakhit (обс.) 18:09, 2 июня 2017 (UTC)

Будет АИ что это "историческая область Османской империи" обязательно добавим. Ваши научно-исторические концепции пока не авторитеты для Википедии. Все территории на планете переходили из рук в руки, Армения не "этап" в истории Васпуракана. Есть статья Армения (исторический регион) тогда начнем с его удаления. Доведение до абсурда. --Taron Saharyan (обс.) 20:00, 2 июня 2017 (UTC)

Для того чтобы видеть, что Васпуракан это просто исторический регион со своей многовековой историей в составе различных государств не нужно знание концепций. Я же привела выше Новосельцева, называющего его просто исторической областью. В статье про Великую Армению Васпуракан будет древнеармянской областью, а в статье про Мидию уже нет. Поэтому здесь нужна нейтральная формулировка. --Anakhit (обс.) 20:08, 2 июня 2017 (UTC)

Считаю доведением до абсурда. Убедите посреднику что формулировка "историческая область Васпуракан" Новосельцева отрицает что Васпуракан в исторической Армении.--Taron Saharyan (обс.) 20:15, 2 июня 2017 (UTC)

Вообще то так АИ уже приведено, если вы Тарон не заметили. Васпуракан это Босоропеда историческая область Урарту, затем Мидии, затем Атропатены, исключительно армянского в Васпуракане ничего нет. Как только вы убедите посредника что историческая область Васпарукан Новосельцева подразумевает что Васпуракан исключительно армянская область.Astrotechnics (обс.) 20:20, 2 июня 2017 (UTC)

В 1236 году он стал "исторической областью Монголии". Нет таких АИ коллега.--Taron Saharyan (обс.) 20:23, 2 июня 2017 (UTC)

Вы правы исторической областью Монголии он не был и таких АИ нет... а вот областью Атропатены, а до того Мидии и Урарту был и АИ по этому вопросу в статье есть. Astrotechnics (обс.) 20:49, 2 июня 2017 (UTC)

Приведенные в преамбуле источники охватывают именно период в истории Армении, поэтому и пишут о Васпуракане, как армянском регионе, они не являются обзорными по истории региона и не дают полную информацию. --Anakhit (обс.) 20:57, 2 июня 2017 (UTC)

Я обсуждаю только АИ а не историко-географические взгляды участника Википедии. Есть статья Армения (исторический регион). Это не только государство, а исторический регион. В разделе "География" написана где она ("... на востоке и северо-востоке, по горным хребтам Тавра и Загроса отделяется от Курдистана и Ирана, а река Евфрат определяет западные пределы исторической Армении[10]."). В преамбуле обсуждаемой статьи также есть АИ, который ясно констатируют что Васпуракан область/регион исторической Армении. Ваша позиция мне ясна, надеюсь я сумел ясно изложить свою. Пригласите посредника, если желаете. Считаю ваше ТЗ доведением до абсурда.--Taron Saharyan (обс.) 07:02, 3 июня 2017 (UTC)

• Не вижу проблем, вы предпочитаете обсуждать только и только АИ (хотя по какому АИ Вачагн был армянским царем так и осталось неизвестным), давайте обсуждайте, Новосельцева здесь уже процитировали. Но вы делаете вид что его нет, а это крайне неконструктивная позиция, препятствие для создания качественных и объективных статей. Посредника зовут лишь в неоднозначный ситуациях, а не когда приведены АИ и доказаны факты.
• а исторический регион - если когда Васпуракан стал частью региона Армения, совершенно не значит что до этого он не был частью региона Атропатена или Мидия. Статья про регион, соответственно описывается вся его история, а не только та что связана с армянами. Astrotechnics (обс.) 10:13, 3 июня 2017 (UTC)

Дело не в том, что Васпуракан как и вся Армения (исторический регион) в разное время был частью или "в составе" других государств. Новоельцева также зря процитировали. Он ничего не отрицает, там написано "...как историческая область Васпуракан". Это все. Я могу писать "средневековый город Тбилиси" и не упомянуть слово "Грузия". Это не значит что я отрицал что Тбилиси в Грузии. Когда будет АИ о том, что Васпуракан область историко-географической (!) Мидии, добавим в соответствии с правилами. Пока кроме ОРИССа и абсурдных трактовок цитат ничего нет. --Taron Saharyan (обс.) 10:39, 3 июня 2017 (UTC)

• Дело не в том, что Васпуракан как и вся Армения (исторический регион) в разное время был частью - частью Армении он стал значительно позднее, а не с самого начала. Это не исконная земля армян со времени их появления. Ваш ответ и есть яркий пример орисс-а, вы отрицаете вопреки АИ что Васпуракан был присоединен Армении лишь при Арташесе, полностью игнорируя его многовековую доармянскую историю. У Новосельцева черным по белому написано Васпуракан он же Босоропеда была Урарту, затем Атропатена оттуда же и название. Все на этом обсуждение с вами закончилось, понятно что кроме того что называть все орисс-ом по сути вы не можете сказать ничего аргументированного. Astrotechnics (обс.) 20:53, 3 июня 2017 (UTC)

В преамбуле надо добавить что в древности это область Урарту, затем Мидии Атропатены от которого и получило свое название, а затем уже в составе Армении. С нынешней преамбулой получается что область со дня сотворения Земли принадлежала Армении. Astrotechnics (обс.) 22:51, 2 июня 2017 (UTC)

• Здесь выше написали, что Васпуракан вошел в состав Армении лишь при царе Арташесе.

Надо полагать, что Кембриджская история, которая пишет, что уже в 4 веке до нашей эры Васпуракан был в составе независимой Армении -это не АИ?

Надо полагать, что акаджемик Пиотровский, который пишет, что армянский народ сформировался в 6 веке до нашей эры на основе союза племен Урарту с центом в районе Вана -это не АИ?

Надо полагать, что профессор Дьяконов , который пишет, что аборигены Вана -это прямые предки армян -это не АИ?

• В 4 веке до нашей эры Великая Армения стала независимым государством, в центре которой была территория вокруг озера Ван (Васпуракан)

Источник: Кембриджская история

Цитата: В начале периода Селевкидов, Армения разделилась на несколько практически независимых царств и княжеств. Их классификация, принятая в данную эпоху, сохраняется с некоторыми изменениями, и в Византийскую эпоху. Наиболее важной областью, конечно, была Великая Армения, расположенная к востоку от верхнего Евфрата, и в том числе обширные территории вокруг озера Ван, вдоль долины реки Аракс, и на север, на озеро Севан, Карабах, и даже южные районы Грузии.

• Профессор Дьяконов пишет, что в период между 12-6 веками до нашей эры, племена ,населявшие Урарту , (в том числе его центральную часть -Васпуракан) слились единую нацию - армян и что армянский народ -это аборигены на берегах озера Ван. Привожу цитату:

хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев120). Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.... основня часть урартоязычного населения жила на территории образования армянского народа и влилась в его состав....история армянского народа — прямое продолжение истории не только протоармян, но и, — во всяком случае в не меньшей мере, — хурритов, урартов и [241] лувийцев. Основная масса армянского народа составилась из их потомков... Поскольку армянская историческая традиция не заходит вглубь далее, самое большее, 2-й четверти I тыс. до н.э., то можем ли мы поручиться, что все династы нагорья в IX—VII вв. до н.э., носившие хурритские или лувийские имена и пользовавшиеся «хеттской иероглифической» письменностью и клинописью, действительно были хурритами и лувийцами?136) Но с исторической точки зрения это не так уж и существенно: их подданные, во всяком случае, были прямыми предками армяноязычных жителей этих мест в последующие столетия. Поэтому, изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа и искать в VI—V вв. до н.э. первобытнообщинных отношений; нет сомнения в том, что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как продолжение [242] еще более древней истории хурритов и урартов, а также лувийцев... |230—242}}

• Академик Пиотровский пишет, что Васпуракан был центральной частью Урарту и что именно из этих племен в 6 веке до нашей эры выросло Армянское государство

привожу цитату:

Армянское государство выросло на основе союза племён, входивших в Урарту....Центр этого государства, целиком занимавшего Армянское нагорье Передней Азии, находился в районе оз. Ван, получившего, вероятно, своё название, как и город Ван, от встречающегося в урартских клинообразных надписях термина Биайни(ли), которым обычно обозначалась центральная часть государства".

• Теперь что касается связи между Атропатеной и Васпураканом:

Как мы видим из данных Пиотровского, Дьяконова, Кембриджской истории (могу привести еще кучу других АИ, но думаю уже этого хватит), территория Васпуракана сначала входила в состав Урарту, затем, из племен населявших Урарту,примерно в 6 веке до нашей эры выросло Армянского государство и армянский народ (армяне- наследники Урарту). С этого момента, с 6 века до нашей эры, территория Урарту везде фигурирует под названием Армения. Сначала, в 6-4 веках до нашей эры, Армения была сатрапией в составе Ахемениджской империи (как мы видим из античных текстов, периодически боролась за свою независимость), а в 4 веке до нашей (331 год до н.э.) Армения все таки добилась независимости. И как мы видим из АИ, Васпуракан не просто был частью Армении, а он занимал его центральную часть! Далее, в 200 году до нашей эры, под ударами Селевкидской империи, Армения вновь теряет независимость и именно в этот момент, ВОЗМОЖНО, Васпуракан переходит в руки Мидии-Атропатены (почему ВЛЗМОЖНО? Да потому что связь между упомянутой Страбоном Боспоридой и Васпураканом не однозначна) . Но на долго ли Боспорида была в составе Мидии-Атропатены? С 200 года до 189 года до н.э.! 11 лет! И не мудрено, что сразу после объявления независимости , Армения, в 189 году до н.э., первым делом вернула те земли, которые от нее были отторгнуты в 200 году до н.э.!

Какую же тактику выбираете вы, уважаемые азербайджанские участники?

Вы просто берете за основу, что Боспорида -это "без сомнений" Васпуракан, затем берете эпизод, где Арташес отбивает Боспориду у мидян в 189 году до нашей эры ,акцентируете все внимание читателей именно на этом эпизоде, с далеко идущими целями объявить Васпуракан "не армянской землей" и с этой целью всячески удаляете любую информацию о том, что до 200 года до н.э., Васпуракан был в составе независимой Армении (331-200 гг до н.э.), удаляете то, что Васпуракан был в составе Армянской сатрапии (585-331 гг до н.э.), удаляете то, что Васпуракан был центральной частью государства Урарту (890-585 гг до н.э.), удаляете слова Пиотровского о том, что армяне -аборигены этих краев, удаляете слова Дьконова о том, сто армяне аборигены Вана,удаляете древние армянские легенды, которые рассказывают о "долине армян" в Васпуракане, которая считается родиной армян и т.д.

Вас не смущает ни наличие Авторитетных Источников, ни здравый смысл . Будь моя воля, я бы вам вообще закрыл бы доступ в Википедию.

• Знатное чтиво вы написали, мифы армагитпропа , ниже оказалось что вы совершенно не можете работать с источниками, и что такое авторитетный источник в вашем понимании судя по вышеописанному вызывает много вопросов. Astrotechnics (обс.) 18:51, 16 июня 2017 (UTC)
• обс. я так понял для вас:

Большая Советская энциклопедия - это "мифы армагитпрома"

Профессор ,востоковед Дьяконов - это "мифы армагитпрома"

Академик Пиотровский - это "мифы армагитпрома"

Кембриджская история - это "мифы армагитпрома"

А то,что вы первоисточники искажаете -это я вообще молчу.... вам надо вообще закрывать доступ в Википедию

• Вы можете пожаловаться, мы разберем по предложениям все вами тут написанное, и посмотрим кто тут что искажает и кому тут не место, и главное кому и куда закроют доступ. Ваша проблема то что ни в одном из перечисленных вами АИ нет ничего близко похожего на то что вы тут написали. Советовал бы вам читать Дьяконова и Пиотровского не в версии изданной в Армении, а в оригинале. Astrotechnics (обс.) 23:37, 16 июня 2017 (UTC)
• Вы занимаетесь оригинальным исследованием. Ни в Кембриджской Истории (автор статьи, кстати, известный маргинал по Армении), ни у Дьяконова нет слова "Васпуракан". За Пиотровского вы домысливаете, делая из исторического центра урартов исторический центр армян. Родина армян находится в верховьях Ефрата, читайте Дьяконова, а также Манандяна и Новосельцева внимательней. Советую вам также ознакомиться с Тумановым и Хьюсеном по поводу древнеармянских дворянских родов региона, подавляющее большинство которых было иранского происхождение. --Anakhit (обс.) 02:42, 17 июня 2017 (UTC)
• большинство представителей династии Романовых в России имели немецкое происхождение, но от этого они не перестали быть русскими царями.

А что касается Пиотровского и Дьяконова, то они прямо пишут, что центром формирования Армянского государства было государство Урарту и что процесс этногенеза армян происходил в промежутке между 13-6 веками до нашей эры, на основе племенного союза Урарту, центральная часть которого занимала районы на побережье озера Ван Акрит (обс.) 22:52, 17 июня 2017 (UTC)

• "Армянское государство выросло на основе союза племён, входивших в Урарту....Центр этого государства, целиком занимавшего Армянское нагорье Передней Азии, находился в районе оз. Ван, получившего, вероятно, своё название, как и город Ван, от встречающегося в урартских клинообразных надписях термина Биайни(ли), которым обычно обозначалась центральная часть государства"

- Это вам прямая цитата Пиотровского.

• " история армянского народа — прямое продолжение истории не только протоармян, но и, — во всяком случае в не меньшей мере, — хурритов, урартов и [241] лувийцев. Основная масса армянского народа составилась из их потомков... Поскольку армянская историческая традиция не заходит вглубь далее, самое большее, 2-й четверти I тыс. до н.э., то можем ли мы поручиться, что все династы нагорья в IX—VII вв. до н.э., носившие хурритские или лувийские имена и пользовавшиеся «хеттской иероглифической» письменностью и клинописью, действительно были хурритами и лувийцами?136) Но с исторической точки зрения это не так уж и существенно: их подданные, во всяком случае, были прямыми предками армяноязычных жителей этих мест в последующие столетия. Поэтому, изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа и искать в VI—V вв. до н.э. первобытнообщинных отношений; нет сомнения в том, что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как продолжение [242] еще более древней истории хурритов и урартов, а также лувийцев..."

- а это вам прямая цитата Дьяконова.

• то они прямо пишут, что центром формирования Армянского государства было государство Урарту - они не пишут такого, то что участвовала и урарты не означает что процесс происходил только в период существования Урарту.
• Армянское государство выросло на основе союза племён, входивших в Урарту. - Озеро Ван былоцентром урартского соза племен, а не центрмо формирования армян.
• Основная масса армянского народа составилась из их потомков - значительная масса азербайджанцев имеют мидийские и албанские корни, давайте тогда мы Мидию и Албанию запишем в азербайджанские государства.

Так что давайте вы научитесь лучше понимать написанное в источниках, не домысливать за их авторов и не выдавать желаемое за действительное. Astrotechnics (обс.) 16:25, 18 июня 2017 (UTC)

• Пиотровский и Дьяконов написали то, что написали. Нравится вам это или нет. Просто надо цитаты приводить от авторов, а выводы пусть делают читатели.Акрит (обс.) 18:09, 18 июня 2017 (UTC)
• "значительная масса азербайджанцев имеют мидийские и албанские корни" - мидийцы ,как народ, исчезли в 1-ом тысячелетии до нашей эры, а азербайджанцы, как народ, начали (только начали!) свой процесс этногенеза в 11 веке НАШЕЙ эры, когда орды огузских кочевых племен прибыли из Средней Азии. Затем новые группы огузских племен приходили из Средней Азии вслед за монголами ,туркменами и прочими захватчиками, вплоть до 16-17 веков.

Глупо сравнивать этот случай с армянами. Процесс этногенеза армян НАЧАЛСЯ в 13 веке до нашей эры (если верить мировой академической историографии) на запале Армянского нагорья (возле города Мелитена), к 8 веку до нашей эры (если верить Дьяконову) малочисленные племена, говорившие на прото-армянском языке (это еще не армянский язык), расселились среди всего хуррито-урартского населения Урарту , а в 7-6 веках до нашей эры (так же, если верить Дьяконову) происходил заключительный этап этногенеза армян, в ходе которого, различные хуррито-урартские племена начали переход на протоармянский язык, с сохранением хурритской фонетики и части хурритских слов в языке. И что мол именно так, к 6 веку до нашей эры, сформировалась армянская нация и Урарту был переименован в Армению к 6 веку до н.э. Такова официальная советская историография.Акрит (обс.) 18:20, 18 июня 2017 (UTC)

• • Не стоит историю Урарту приписывать армянам. История этногенеза азербайджанцев тоже началась со времени появления тюрков на Кавказе и в Иране, а протояазербайджанский язык это огузский язык известный еще по надписи Кюль-Тегина. Но это не значит что все от Сибири до Анатолии явлется Азербайджанцами и все тюрки этого региона были азербайджанцами. Потому давайте как вы без своих мадригальных теорий обойдетесь, здесь такое не проходит.
  • Пиотровский и Дьяконов написали то, что написали. - вот именно, читайте Пиотровского и Дьяконова, и не искажайте их мнение и не домысливайте за них. Astrotechnics (обс.) 20:02, 18 июня 2017 (UTC)
  • "Не стоит историю Урарту приписывать армянам" - а кому приписывать историю Урарту? Туркам и азербайджанцам? Весь армянский народ сформировался как нация именно в рамках государства Урарту в 13-6 веках до нашей эры. Сам армянский народ с первых дней своих вышел из Урарту. Армяне и есть потомки ,наследники и правопреемники Урарту.
  • "История этногенеза азербайджанцев тоже началась со времени появления тюрков на Кавказе и в Иране, а протояазербайджанский язык это огузский язык известный еще по надписи Кюль-Тегина. Но это не значит что все от Сибири до Анатолии явлется Азербайджанцами и все тюрки этого региона были азербайджанцами" - предыстория азербайджанцев касается только той части тюркских племен, которые были непосредственными родоначальниками азербайджанской нации ,а именно племена огузов, осевших на территории Ирана. Не надо пытаться проводить паралелли с армянами, ведь армяне не приписывают себе всю историю Хеттского царства (хотя и хетты принимали участие в этногенезе армян) , и предками армян являются не все хетты, а только лувийцы, основная часть которых (это принципиальный момент) влилась в армянский этногенез. И не все хурриты являются предками армян, а только та их часть, которая жила в пределах государства Урарту.

Предками армян являются все те племена, которые обитали в границах государства Урарту. Так как именно государство определило процесс этногенеза армян. Так что не надо приписывать мне точки зрения, которые я даже не озвучивал.

• • "вот именно, читайте Пиотровского и Дьяконова, и не искажайте их мнение и не домысливайте за них." - я дословно процитировал и Пиотровского и Дьяконова. Первый говорит, что Армянское государство выросло из Урарту и армянская нация родилась в рамках Урарту и на основе урартского племенного союза. А второй пишет, что история армян -это прямое продолжение истории урартов, хурритов лувийцев и что нет смысла пытаться искать начало армянской истории в 6-5 веках до нашей эры, так как начало армянской истории лежит в истории племенных союзов Армянского нагорья во 2 тысячелетии до нашей эры (лувийцев, мушков, хурритов и урартов) . Дословно я их выше процитировал Акрит (обс.) 20:26, 18 июня 2017 (UTC)
    • Ничего подобного ни Дьяконов, ни Пиотровский не говорят. Вам на это не один раз указали, не стоит преинтерпретировать их на свой лад и выдавать за их мнение.
    • а кому приписывать историю Урарту? - урартам! Азербайджанцы тоже сформировались на основе мидян и албан с тюрками, давайте мы Кавказскую Албанию и Мидию припишем азербайджанцам.
    • правопреемники Урарту - в принципе на этом разговор можно и кончить. С таким подходом ваши перспективы в Википедии весьма туманны.--Astrotechnics (обс.) 08:24, 19 июня 2017 (UTC)
    • Азербайджанцы тоже сформировались на основе мидян и албан с тюрками - еще раз говорю, мидийцы как народ исчезли в 1 тысячелетии до нашей эры, тюрки-огузы в этом регионе появились 1000 лет спустя после исчезновение мидийцев, в 11-15 веках

Протоармянские же племена жили непосредственно в составе Урарту (в областях Хате, Мелид, Цупани и Арме-Шубрия) и обосновались там еще ДО образования самого Урарту. А в 8-6 веках до нашей эры, язык жителей западных областей Урарту (то есть язык жителей Хате, Мелид, Цупани и Арме-Шубрия) стал начал вытеснять хурритский язык, на котором говорили в центральных и восточных провинциях Урарту. Таким образом, происходил процесс этногенеза армян, который в основном закончился к 6 веку до нашей эры, когда основное население Урарту уже было армяноязычным и термин "Урарту" был изменен на термин "Армения" (что мы и видим на Бехистунской скале царя Дарий,относящемся к 6 веку до нашей эры) Акрит (обс.) 10:49, 19 июня 2017 (UTC)

• • Я вам еще раз повторяю, урарты не более чем одни из предков армян, приписывать их историю к армянам, антинаучно, и никто такого не делает, обычное описание этногенеза армян в котором со времен участвовали и урарты, не делает урартов армянами, также как и Урарту армянским государством. Все, на этом закончим. Есть возражения, хотите видеть Урарту армянским государством, и приписать урартов к армянам, не проблема, обратитесь к посредникам со своим предложением, будет занимательное действо. Astrotechnics (обс.) 12:18, 19 июня 2017 (UTC)
  • Astrotechnics, с вами очень трудно общаться, попробуйте еще раз внимательно прочитать ,что вам пишут:

1) никто не говорит, что Урарту-армянское государство, но это не значит, что армяне не имеют отношения к Урарту, так как армяне -это собственно и есть потомки тех, кто жил в Урарту 2) Урарты-это не просто "не более чем одни из предков армян" , а урарты -это ОСНОВНЫЕ предки армян, так как основной генетический компонент армянского народа состоит именно из числа урартов 3)Все западные области Урарту (Паххува, Цухма, Тегарама, Исува, Мальдия и Алзи ) были населены прото-армянскими племенами еще до образования самого Урарту (а именно в 13-12 веках до н.э., в то время как само Урарту появилось 400 лет спустя - в 9 веке до нашей эры),а так же, прото-армянские племена населяли многие города за пределами своего основного ареала в вышеназванных областях, например в городе Эребуни (ныне Ереван) с первых дней основания города в 8 веке до нашей эры,жили прото-армянские племена. Вывод: прото-армянские племена были подданными государства Урарту и все области, населенные прото-армянскими племенами входили в состав этого государства. Что же касается центральных и восточных областей Урарту, то там действительно жили не прото-армяне, а урарты, которых было около 3-х миллионов человек. Согласно Дьяконову, Пиотровскому и прочим, начиная с 8 века до нашей эры, среди урартов распространяется прото-армянский язык. К 6 веку до нашей эры, основные области ,населенные урартами , уже были армяноязычными, последние "штрихи" в переходе урартов на армянский язык происходят в период правления династии Ервандуни (6-2 века до нашей эры), когда урарты, остававшиеся на восточных окраинах Армянского нагорья, позже остальных своих соотечественников, так же переходят на армянский язык. Именно таким образом происходит этногенез армянского народа. По сути , этногенез армян -это процесс воссоединения различных племен и народов,живших на Армянском нагорье - в единую армянскую нацию. Кульминационную роль в этом процессе заложили в период государства Урарту и образовавшейся на ее территории в 6 веке до нашей эры, Ервандидской Армении.Акрит (обс.) 21:30, 19 июня 2017 (UTC)

Новосельцев

В статье написано:

Вероятно название области восходит к периоду, когда она входила в состав Атропатенской Мидии[1].... Предполагается, что эти территории некоторое время представляли собой наследственные владения правителей Атропатены[2]

Все 2 утверждения, помечаны ссылкой на одну и ту же книгу- Новосельцев А. П. О местонахождении библейской «горы Арарат» // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998 г. Памяти чл.-корр. РАН А. П. Новосельцева. — М., 2000. — С. 354-359.

Я не поленился и открыл эту книгу, почитав ее от начала до конца. ТАКОЙ ЦИТАТЫ В ЭТОЙ КНИГЕ НЕТ!

Далее в статье написано:

"По мнению советского историка А.П. Новосельцева, историческая область Васпуракан соответствует области Басоропеда и их идентичность не вызывает сомнения"

Я открываю книгу Новосельцева, оказывается фраза оборвана, ибо в оригинале текст звучит так:

" историческая область Васпуракан соответствует области Басоропеда и их идентичность не вызывает сомнения, ХОТЯ ИМЕЮТСЯ И ИНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НА ДАННЫЙ ВОПРОС"

Последняя часть предложения просто убрана из статьи! Но стоит мне фразу дописать полностью (включая её концовку) ,как участник Анахита откатывает его! На каком основании??? Акрит (обс.) 10:38, 16 июня 2017 (UTC)

• Смотрим что написано у Новосельцева по по поводу названия:

Идентичность Басоропеды и Васпуракана очевидна16), хотя на данный вопрос имеются и иные точки зрения смотрим куда ведет ссылка, и выходим на комментарий: Васпу[х]ракан означает “наследственный” (Периханян А. Г. Сасанидский судебник. Ереван, 1973, с. 533). Возможно, это были какие-то наследственные владения атурпатаканских правителей.. Получается вы ничего не прочли и не проверили, и кто после этого тут что то фальсифицирует? Я мог бы поменять название раздела на прямо противоположное, но обойдемся нейтральным.Astrotechnics (обс.) 18:42, 16 июня 2017 (UTC)

• а зачем вы вычеркнули из этой цитаты фразу "хотя на данный вопрос имеются и иные точки зрения", что означает, что сам Новосельцев признается,что это то что он пишет -это не истина в последней инстанции и есть другие точки зрения .
  • За Новосельцева домысливать не надо, он не пишет что это не истина в последней инстанции, я процитировал Новосельцева полностью. То что данного отрезка нет в статье, она и не нужна, как Новосельцев в самой статье так и в комментарии ссылаясь на Периханян указывает именно на то что область была наследственным у атропатенских царей. Смысл повторять? Astrotechnics (обс.) 23:31, 16 июня 2017 (UTC)
  • Если бы Новосельцев привел подробный разбор авторов, то имело бы смысл подробно говорить о них. А так для НТЗ Периханян тоже приведена. --Anakhit (обс.) 02:32, 17 июня 2017 (UTC)
    • Вы занимаетесь прямой фальсификацией оригинального текста.

Новосельцев пишет: Идентичность Басоропеды и Васпуракана очевидна, хотя на данный вопрос имеются и иные точки зрения

Вы же эту фразу Новосельцева "цитируете" так:

Идентичность Басоропеды и Васпуракана очевидна"

Как говорится, найдите между оригиналом и вашей "версией" 10 отличий))) Хватит заниматься фальсификациями, граждане азербайджанцы. Акрит (обс.) 23:00, 17 июня 2017 (UTC)

• хотя на данный вопрос имеются и иные точки зрения - инуяю точку зрения я процитировла выше, оно принадлежит Периханян и не особо отличается от мнения Новосельцева. Так что вы или выучите правила Википедии ВП:ЭП, или придется ставить вопрос о выделении вам времени для этого со стороны администрации. Astrotechnics (обс.) 16:27, 18 июня 2017 (UTC)
• Я понял вашу тактику: писать кляузы и жалобы "на верх" ,когда не хватает аргументов в дискуссии по фактам и по существу )))) А по существу, вы вырезали цитату, исказив тем самым суть его содержимого Акрит (обс.) 18:13, 18 июня 2017 (UTC)
  • Аргументы уже приведены, а ваш тон не изменяется, у меня соврешенно нет желания спорить по вопросам которые уже давным давно изучены и обсуждены даже здесь в Википедии. Потому вы или измените тон общения или вам на это предоставят время. Astrotechnics (обс.) 19:57, 18 июня 2017 (UTC)
  • Astrotechnics, учитывая, что с 2014 года вас тут в Википедии блокировали аж 14 (!) раз за нарушений норм этики , то уж точно не вам мне учить воспитанному поведению Акрит (обс.) 20:31, 18 июня 2017 (UTC)
    • Так вот вы и постарайтесь не повторить мой путь. Astrotechnics (обс.) 08:17, 19 июня 2017 (UTC)

Новосельцев и Басоропеда

Скрыл утверждение Новосельцева о принадлежности Васпуракана Мидии до Арташеса. Современная историография чётко отличает античную страбоновскую Басоропеду (сивременный Карадаг в Иране) от Васпуракана (бассейн озера Ван). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:13, 6 июля 2017 (UTC)

Читаем у Хьюсена:

Parspatunik (Gk. Basoropeda, corresponding to the present Qaradagh, or possibly even to Parskahayk, but certainly not to the later Vaspurakan, a regional name for south central Armenia unknown before the seventh century).

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:16, 6 июля 2017 (UTC)

На картах Ервандидской Армении как у Хьюсена, так и у Бурнутяна и во Всемирной Истории[2][3] бассейн озера Ван (Васпуракан) входит в обсуждаемый период в состав Ервандидской Армении. Арташес эту область не завоёвывал, она уже была частью Армении когда он взошёл на трон. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:20, 6 июля 2017 (UTC)

ВП:НТЗ требует приведение всех мнений, а не удаление имеющихся. Дополняйте Хьюсеном.

Карты нам интересны только с комментариями. --Anakhit (обс.) 15:52, 6 июля 2017 (UTC)

Авторитетные карты с очевидными границами и соответствующими описаниями типа Yervanduni Armenia (c 250 B.C.) как у Бурнутяна и легендой как во Всемирной истории в дополнительных комментариях не нуждаются. Вы доводите до абсурда. Мнение же Новосельцева полностью основано на неправильной трактовке топонима Басоропеда, которое стало отождествляться с Васпураканом только с 7 века нашей эры. Античная Басоропеда, о которой пишет Страбон это либо Парспатуник (что к северо-востоку от озера Урмия) либо Парскаайк (западное побережье озера Урмия). Тут нет двух мнений, тут есть только одна устаревшая концепция основанная на неправильной трактовке первоисточника и одна современная, причем от профильного специалиста по армянской исторической географии. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:42, 9 июля 2017 (UTC)

К любой исторической карте, согласно итогу посредника, нам нужен комментарий.

Предоставьте АИ о неправильной трактовки Новосельцева. Пока я вижу, что его мнение поддерживается Ираникой [4]

The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van).

Манандяном "Тигран II и Рим" стр.19. --Anakhit (обс.) 08:35, 10 июля 2017 (UTC)

Причины удаление текста из АСЭ по границам Ервандидской Армении

По запросу посредника NBS относительно удаления мною информации о нахождения Васпуракана в границах Ервандидской Армении на основе статьи из Армянской Советской Энциклопедии, считаю нужным обратить внимание посредника на некоторые моменты по этой теме. Дело в том, что сам вопрос границ этого государства является спорным как в науке, так и в проекте. Что касается обсуждения его в рамках данного проекта, то для примера могу привести обсуждение в статье История Нагорного Карабаха, по которому есть итог посредника, но армянские участники оспаривают его и вопрос находится в подвешенном состоянии. С другой стороны совсем недавно армянские участники подняли вопрос о неправомерности использования БСЭ как АИ в статьях ААК. Это вылилось в обсуждение на СО посредника Wulfson. То есть с одной стороны они оспаривают авторитетность БСЭ, для удаления информации о вхождении Нахичевани в состав Мидии, а с другой стороны вносят информацию о вхождении тех же территорий в состав армянского государства, ссылаясь на АСЭ. Как вы считаете, может ли быть АСЭ в данном случае более авторитетной нежели БСЭ? И на какую реакцию оппонентов при таком течение событий, кроме отмены, мог рассчитывать вносивший эту информацию? Также прошу обратить внимание, что я не удалила всю внесенную информацию, а только спорную. Оппонентом моя правка в статье была отпатрулирована, что я понимаю как согласие с ней.

По поводу этого инцидента прошу обратить внимание на действия оставшегося в тени третьего участника - Rs4815, именно этот участник произвел отмену отмены и включился в войну правок. Кроме того, прошу обратить внимание на описание правки участника, тон которого является провоцирующе-менторским. И это при том, что есть решение посредника по картам, к тому я уже однажды убирала карту с соответствующим объяснением. --Anakhit (обс.) 19:07, 8 июля 2017 (UTC)

• сам вопрос границ этого государства является спорным как в науке — вы можете привести АИ как на это общее утверждение, так и утверждающие, что Васпуракан не входил в состав? NBS (обс.) 11:20, 9 июля 2017

(UTC)

• • Скорее не спорным, а неясным. Susan M. Sherwin-White, Amalie Kuhrt. "From Samarkhand to Sardis: A New Approach to the Seleucid Empire.":

    There are many problems over the boundaries of Seleucid Armenia, which have not be studied, but could be illuminated by the accounts of the expansion of the Armenian Kingdom beyond the limits of Armenia after Antiochus III's defeat by the Romans in 189. Rougly, the frontiers on the south and south-west are the Seleucid satrapies of Seleucid Cappadocia, Mesopotamia and Syria, and of Commagene; in the north, Iberia in the Lower Caucasus, north of the river Araxes and Lake Sevan, and western Media Atropatene — roughly equivalent to modern Azerbaijan; in the north-west, separating Armenia from the Black Sea, were tribes.

    У меня нет источников четко говорящих о нахождении Васпуракана в составе Ервандидской Армении. Они проводят границы по географическим объектам, поэтому это довольно трудно определить. Например,George A. Bournoutian. A Concise History of the Armenian People: (from Ancient Times to the Present):

    After the death of Alexander, the Armenians maintained this stance towards the governors imposed by the Seleucids. The Yervandunis gained control of the Arax Valley, reached Lake Sevan, and constructed a new capital at Yervandashat.

    или Robert H. Hewsen Armenia: A Historical Atlas. Chicago, IL: University of Chicago Press, 2001

    Strabo's description of the expansion of Zariadris and Artaxias makes it clear just what lands the Orontids had originally controlled: apparently much of Greater Armenia from the Euphrates to the basin of Lake Sevan and possibly beyond to the juncture of the Kur and Arax Rivers (as Harut'yunyan believes and as depicted here).

    Но, с другой стороны, есть источники косвенно опровергающие это и говорящие о присоединении Васпуракана только в период правления Арташеса. Например, Ираника [5]

    The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van).

    Новосельцев [6]

    Но нам известно, что в первой половине II века до н.э. бывший селевкидский стратег Арташес (Артаксий), после 190 г. до н. э. ставший царем Великой, или Большой, Армении, в числе прочих областей отнял у правителей Атурпатакана, или Малой Мидии14), область Басоропеду15), которая, очевидно, не что иное, как историческая область Васпуракан.

    Тоже самое есть и у Манандяна "Тигран II и Рим". --Anakhit (обс.) 07:54, 10 июля 2017 (UTC)

Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э.

Имеются претензии к изображению "Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э." — подробности см. здесь . Davidgasparyan2001 (обс.) 08:00, 14 апреля 2019 (UTC)