Обсуждение:Великая ложа/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

много Великих лож

Из текста начальной части статьи создаётся впечатление об единственности Великой ложи. А, как понимаю, Великих лож несколько.

Впрочем, в Масонство, явно сказано: Масонство административно организовано в независимые великие ложи (в некоторых странах «великий восток»), каждая из которых руководит собственной юрисдикцией ...

Полагаю, это надо бы как то тут отразить. М.б. это сделал бы кто-либо из лиц, курирующих данную тематику?

Впрочем, думаю, такую мелочную правку можно и самому попытаться сделать. Дабы не отягощать мелочами лиц, видимо, и так достаточно занятых. Рискну, однако.--Gorvzavodru 20:58, 17 января 2015 (UTC)

откат

• • Статья о термине Великая ложа, а не огромном многообразии великих лож. Вы опять делаете что-то, что не имеет логического обоснования. Зачем вы так яро викифицируете термины, что после вашей излишней викификации можно обнаружить ещё больший сумбур с терминами , которые вы яко-бы уточнили. Излишняя викификация не приветствуется. Я сам раньше викифицировал всё подряд, сейчас убираю излишне викифицированное и порой доведённое до абсурда. ДМ 08:27, 18 января 2015 (UTC)
    • Понятно. Ответ не слишком устраивает. Есть надежда что ещё кто-либо выскажется по этому поводу? --Gorvzavodru 19:32, 18 января 2015 (UTC)

Вопрос закрыт. --Gorvzavodru 19:13, 26 января 2015 (UTC)

Или неудачная формулировка или чего не соображу

Как будто, имеет место некоторая противоречивость высказваний:

Сказано: Каждая масонская великая ложа ... является руководящим органом, который контролирует и регулирует отдельные ложи масонов в какой-либо конкретной географической зоне (как правило, соответствующие национальным границам или другим крупным административно-территориальным единицам).

А ниже: Часто бывает только одна великая ложа на одной территории.

Как вот это понять? Может быть что-то не в порядке с использованными терминами?

• Границы государства очень часто совпадают с территорией великой ложи (что называется также - юрисдикцией). Но иногда под юрисдикцией великой ложи могут находиться ложи за пределами государственных границ (пример: Великий восток Нидерландов и др. вел. ложи) Что тут непонятного? ДМ 08:36, 18 января 2015 (UTC)
  • Сказанное - понятно. То что не всё в порядке с текущей словесной конструкцией - считать продолжаю. --Gorvzavodru 19:34, 18 января 2015 (UTC)

Сделал гиперссылки на использованные термины. Термины внимательно прочитал. Понятнее не стало. Что-то тут, полагаю, накосячено. Может, пояснил бы мне кто ситуацию. Так то я догадываюсь, что между Великими ложами перманентно идёт борьба за влияние на территории. Только вот не соображу, какие бы такие формулировки подобрать, чтобы шибко много "руга" не было. Может есть идеи у кого?

--Gorvzavodru 21:07, 17 января 2015 (UTC)

• Да не накасячено, вы просто викификацию делаете на статьи, которые сами являются уточняющими определённые значения. Из-за этого викификация идёт кривая. ДМ 08:36, 18 января 2015 (UTC)
  • Ответ понятен. Неудовлетворённость текущими формулировками статьи - не прошла. --Gorvzavodru 19:36, 18 января 2015 (UTC)
    • Откат ссылка - непонятен. Пршу замотивировать. --Gorvzavodru 07:46, 19 января 2015 (UTC)
• Статья о термине Великая ложа, а не о великих ложах. Текст в статье сообразно названию. ДМ 15:26, 19 января 2015 (UTC)
  • Ответ непонятен. Убеждённость что формулировки нечёткие с элементами противоречивости - осталась. Пусть пока так повисит. Как чего измыслю конструктивное - стану дальше править. --Gorvzavodru 12:25, 20 января 2015 (UTC)

Вопрос закрыт. --Gorvzavodru 20:31, 21 января 2015 (UTC)

Термин Восток - восстановлено3, пусть ещё немного побудет

Как то не пояснено, почему Великие ложи также называют Великие востоки.

Предположение, что потому что низовые ложи в них востекают - интересное, но, полагаю, малодоступное большинству любопытствующих.

Как насчёт приведения устраивающей этимологии? Может быть имеется более интересная версия? Или чего, так и написать, что калька с фр. Orient что ли?

--Gorvzavodru 01:11, 18 января 2015 (UTC)

• Потому-что первая великая ложа во Франции - Великая ложа Франции в 1773 году взяла новое название - Великий восток Франции. И с этого переименования пошла эра великих востоков (Великий восток Италии, Великий восток Бельгии, Великий восток Нидерландов, Великий восток США). Организационно они устроены точно также как и великие ложи, просто название восток вместо ложи. Вы бы сначала статьи по теме прочитали, и часть вопросов бы отпала. А то знаете ли, когда есть ответы в статьях, всё это в переписках объяснять как-то утомительно. И помните про правило, что СО статей - ВП:НЕФОРУМ, а то вам напомнят об этом. ДМ 08:44, 18 января 2015 (UTC)
  • Это - понятно. Непонятно каким образом выражение Grand Orient de France в русском переводе стало звучать как Великий восток Франции. Пока предполагаю уточниться с другими вариантами перевода слова Orient (Orient) (на русский и другие языки). --Gorvzavodru 19:41, 18 января 2015 (UTC)
    • По поводу как ориент стал востоком то не ведаете, таки часом? --Gorvzavodru 12:26, 20 января 2015 (UTC)
• Grand Orient de France в переводе с французского будет Великий Восток Франции. В чём вопрос? ДМ 14:41, 20 января 2015 (UTC)
  • Вот так вот... Предлагается, тайм-аут. Надо тут кое-что уточнить. Как то мне не казалось, что такой перевод будет удачным. Ну ладно. Прервёмся пока ненадолго. --Gorvzavodru 20:29, 21 января 2015 (UTC)

Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 20:29, 21 января 2015 (UTC)

Термин Восток - восстановлено 4

Как то не пояснено, почему Великие ложи также называют Великие востоки.

Предположение, что потому что низовые ложи в них востекают - интересное, но, полагаю, малодоступное большинству любопытствующих.

Как насчёт приведения устраивающей этимологии? Может быть имеется более интересная версия? Или чего, так и написать, что калька с фр. Orient что ли?

--Gorvzavodru 01:11, 18 января 2015 (UTC)

• Потому-что первая великая ложа во Франции - Великая ложа Франции в 1773 году взяла новое название - Великий восток Франции. И с этого переименования пошла эра великих востоков (Великий восток Италии, Великий восток Бельгии, Великий восток Нидерландов, Великий восток США). Организационно они устроены точно также как и великие ложи, просто название восток вместо ложи. Вы бы сначала статьи по теме прочитали, и часть вопросов бы отпала. А то знаете ли, когда есть ответы в статьях, всё это в переписках объяснять как-то утомительно. И помните про правило, что СО статей - ВП:НЕФОРУМ, а то вам напомнят об этом. ДМ 08:44, 18 января 2015 (UTC)
  • Это - понятно. Непонятно каким образом выражение Grand Orient de France в русском переводе стало звучать как Великий восток Франции. Пока предполагаю уточниться с другими вариантами перевода слова Orient (Orient) (на русский и другие языки). --Gorvzavodru 19:41, 18 января 2015 (UTC)
    • По поводу как ориент стал востоком то не ведаете, таки часом? --Gorvzavodru 12:26, 20 января 2015 (UTC)
• Grand Orient de France в переводе с французского будет Великий Восток Франции. В чём вопрос? ДМ 14:41, 20 января 2015 (UTC)
  • Вот так вот... Предлагается, тайм-аут. Надо тут кое-что уточнить. Как то мне не казалось, что такой перевод будет удачным. Ну ладно. Прервёмся пока ненадолго. --Gorvzavodru 20:29, 21 января 2015 (UTC)
  • Внёс на страницу результаты изучения этимологии слова "восток" в данном контексте. Приглашаю к дискуссии. --Gorvzavodru 15:00, 4 февраля 2015 (UTC)
    • • Причём здесь этимология слова восток, когда статья называется Великая ложа. Статья не обо всех значениях слова восток, она о масонской организации, название которой великая ложа. Перевод Grand Orient de France будет Великий восток Франции. Уже приводил выше. Что здесь нужно уточнять? Перевод не может быть удачным или не удачным, он бывает точным и неточным. А то, что вам казалось, это ваше личное дело к теме статьи не относящееся. ДМ 15:30, 4 февраля 2015 (UTC)
        • Потому что, на мой взгляд, возникает закономерный вопрос: при чём тут вообще восток. И почему переводчик избрал именно этот вариант перевода. Не говоря уж о том, что интересно, кто переводчик был. --Gorvzavodru 19:27, 4 февраля 2015 (UTC)
• Потому-что люди так назвали свою организацию - Великий восток Франции, понимаете? Это название такое такое у организации. И никаких иных смыслов тут нет. Перевод названия Grand Orient de France и Grand Orient описан в книгах по истории масонства и подкреплён АИ на этих историков. Данному переводу как минимум 240 лет, понимаете? Это не я переводил для статьи великая ложа в википедии. Переводчик был не один и этот перевод канонический, самый точный и правильный. Другого нет и не может быть, усомнились вы в этом или нет. Если усомнились приведите не свои домыслы ОРИССные, а авторитетные источники доказывающие правильность вашего названия, которое вы вставляете без АИ в статью о масонской организации. ДМ 19:55, 4 февраля 2015 (UTC)

  • • • • Как вариант: статья про Великую ложу. А Великий восток Франции - это название одной из Великих лож. --Gorvzavodru 19:27, 4 февраля 2015 (UTC)

• Статья о масонской организации Великий восток Франции есть. Это отдельная статья рассказывающая о истории этой масонской организации. Есть Категория:Великие востоки - в ней перечислены все великие востоки. Я не понимаю, что вы хотите доказать. ДМ 19:55, 4 февраля 2015 (UTC)

откат

Предлагается следующее дополнение к вводному периоду:

Слово восток в данном случае является буквальным переводом слова фр. orient, которое с английского языка (языка страны изначального образования масонских лож) может переводиться и как "высший сорт/блеск жемчуга" либо "восходящий/поднимающийся" (ср. также востечь/востекать).

насколько понимаю, текущий счёт - 1:1 --Gorvzavodru 19:27, 4 февраля 2015 (UTC)

• • • • Статья о масонской организации, а не о термине, который не имеет никакого отношения к статье и о термине обозначающем не жемчуг и не востекать. Всё что вы написали - ваш собственный ОРИСС, причём опять без АИ. Обращайтесь к посреднику, я удалю сразу, ибо ваше добавление к вводному периоду не соответствует правилу ВП:ОРИСС и ВП:АИ. ДМ 19:55, 4 февраля 2015 (UTC)
        • Ну не согласен. Коли будет желание удалять - ну так удаляйте пока. По месту буду смотреть - то что сочту умеренно нейтральным - буду стразу в статью писать. То что достаточно спорно - сначала на СО буду писать.

          АИ - при необходимости подберём. Однако, мне не представляется что в данном случае они нужны. Потому как будет иметь место просто приведение ряда разрозненных фактов - с агрегацией на усмотрение читающего. --Gorvzavodru 06:17, 5 февраля 2015 (UTC)

          К посреднику, постепенно, возможно и обращусь. Но начнём с голосования наличным составов участников. Чего посредника то по мелочам тормошить... --Gorvzavodru 06:17, 5 февраля 2015 (UTC)

          Пока - начнём с продуцирования модификаций оформления. --Gorvzavodru 06:18, 5 февраля 2015 (UTC)

Итог

Внесение текста на основе собственных соображений, не подкрепленных источниками, является нарушением ВП:ОРИСС. Gorvzavodru за следующее подобное действие на вас будет наложена блокировка. ptQa 13:33, 8 февраля 2015 (UTC)

• Конечно же, указание АИ - абсолютно необходимо. Да и, не думаю, что пример указания высказываний без АИ (на основных страницах) с моей стороны может быть обнаружен. Если такое, таки, было - был бы рад если бы на это было указано. Буду рад посыпать голову пеплом задним числом.
• А ежели источники будут указаны в недостаточном объёме или приведена ссылка на недостаточно авторитетные источники - так, полагаю, на это стоит, для начала, указать. --Gorvzavodru 06:07, 9 февраля 2015 (UTC)

А почему восток то?

Преждевременное архивирование - вернул пока --Gorvzavodru 07:37, 29 января 2015 (UTC)

Термин Восток - восстановлено, пусть ещё немного побудет

Ну снова преждевременное архивирование. --Gorvzavodru 06:11, 30 января 2015 (UTC)

запрос АИ

откат

Всё понимаю. Но откат запроса АИ - полагаю вообще не понятиям.

Откат откатываю назад. И прошу объяснений. --Gorvzavodru 06:10, 2 февраля 2015 (UTC)

откат

Прошу АИ на существание цепи взаимопризнающих друг друга лож, которые именуются либеральным масонством, и в которую входят различные великие ложи, такие как: Великий восток Франции, Великая женская ложа Франции, Международный смешанный масонский орден Право человека, и другие

Потому как на существование цепи взаимопризнания с Объединённой великой ложей Англии - АИ есть. Как вариант, последний АИ можно стереть. Как говрится, если уж столбы кривые - так хотя бы пусть будут наклонены в одну сторону. --Gorvzavodru 06:28, 2 февраля 2015 (UTC)

Согласен, вернул запрос АИ. --ptQa 15:02, 4 февраля 2015 (UTC)

• • • Поставил АИ практически сразу [1]. Поставил не в конце абзаца, в середине. Могу перенести если в этом проблема. Но АИ был добавлен практически сразу. Как этого можно было не заметить? ДМ 15:26, 4 февраля 2015 (UTC)
      • Не, ну не заметил в середине абзаца. --Gorvzavodru 19:42, 4 февраля 2015 (UTC)

Вопрос закрыт. --Gorvzavodru 19:43, 4 февраля 2015 (UTC)

Термин Восток - восстановлено, пусть ещё немного побудет

преждевременное архивирование - восстановлено. --Gorvzavodru 08:46, 3 февраля 2015 (UTC)

Преждевременное архивирование

архивирование Обсуждение:Великая ложа/Архив/2015#Термин Восток - восстановлено3, пусть ещё немного побудет --Gorvzavodru 05:44, 4 февраля 2015 (UTC)

Великий восток

откат

Не, ну негармонично. Тогда уж и синоним (Великий восток) в скобках удаляйте. Или назад перевод. --Gorvzavodru 19:36, 4 февраля 2015 (UTC)

Да, и редирект от Великий восток сюда идёт, кстати. --Gorvzavodru 19:37, 4 февраля 2015 (UTC)

• • • • Я всё сделал согласно правил, ничего не нарушил. Статья называется Великая ложа и её название должно быть написано на том языке откуда была переведена статья. Великий восток - синоним. Всё опять же по правилам. А редирект пусть ведёт, что тоже как выясняется - по правилам. ДМ 20:00, 4 февраля 2015 (UTC)

Нижеследующий блок предлагается считать дезавуированным.

---

начало дезавуированного блока

• • • • • Не, ну не принимается. Не согласен. Есть конструктивные предложения по поводу пояснения перевода orient как восток? --Gorvzavodru 20:29, 4 февраля 2015 (UTC)
• Нет у вас никаких конструктивных предложений, ибо нет АИ на ваши утверждения, а сами утверждения про восток для этой статьи - ОРИСС. Ну и переводите себе и поясняйте в статье, которая называется Восток. А эта статья называется Великая ложа и здесь будет написано про масонскую организацию. ДМ 21:06, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Ну не согласен. Но по другому попробовать вставить желаемую информацию - попытаться можно. --Gorvzavodru 06:10, 5 февраля 2015 (UTC)

---

конец дезавуированного блока

• • • • • (скорректированное высказывание) То - да. Формальных нарушений правил Вы не допустили.

          Тем не менее, я настаиваю на трактовке термина "восток" в контексте "Великий восток". И считаю, что введение такой трактовки также никаких правил не нарушает.

          Чуть позже попробую сформулировать (в тексте основной статьи) высказывание, которое, надеюсь, не вызовет у Вас отторжения. --Gorvzavodru 15:47, 7 февраля 2015 (UTC)

• Вы опять ничего не понимаете? Вам в четвёртый раз объясняю. Статья называется Великая ложа, а не Восток. Великий восток идёт в качестве упоминания, что существуют также масонские организации именуемые Великими востоками - это синоним названия Великая ложа. С этимологией слова восток идите в статью Восток и там объясняйте своё ОРИСС-ное понимание этого слова. Почему ОРИССное спросите вы, да потому-что кроме вашего собственного понимания этого слова не представлено ничего, не употребления в русском разговорном и в русском письменном языках подобного толкования и такого же употребления, которое предлагаете вы. И даже на то что вы предлагаете [только для статьи Восток] вы не представили ни одного авторитетного источника. И при этом вы хотите без консенсуса добавить своё толкование слова восток в статью Великая ложа. У меня такой вопрос к вам, а почему вы по той же логике не представляете этимологическое толкование слов Великий и Франция. Вы только подумайте, сколько всяких непонятных и не истолкованных слов в одной только статье Великая ложа, а сколько их во всей википедии. Да этож этимологический Клондайк, Эльдорадо. Но только это всё не будет иметь никакого отношения к статье Великая ложа, ибо статья не об этимологии слова восток и других не понятных вам лично слов, она об одной из масонских организаций. И вообще, вы не на той странице обсуждения обсуждаете этимологию и добавление в статью вашей лично трактовки. Идите на СО статьи Восток и там это всё предлагайте к обсуждению. А в эту статью вы ОРИСС не добавите и не сформулируете. Если вы опять будете ходить по кругу в обсуждении то обсуждение считаю закрытым и попрошу нашего посредника подвести итог и убрать всё это в архив. ДМ 16:30, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Так-то, здраво Вы излагаете. Так только я не уловил, куда Вы предлагаете разъяснение перевода orient как восток в контексте "Великий восток" засунуть. Ежели никуда - так не принимается. А ежели вносите Вы предложение - так не уловил я его. --Gorvzavodru 16:44, 7 февраля 2015 (UTC)
• Мне всё равно принимается у вас там или не принимается что-то. Перевод идёт не в контексте Великий восток, это и есть уже перевод. Название не надо разделять и приводить здесь вот этот ОРИСС без АИ:

  Слово восток в данном случае является буквальным переводом слова фр. orient, которое с английского языка (языка страны изначального образования масонских лож) может переводиться и как "высший сорт/блеск жемчуга" либо "восходящий/поднимающийся" (ср. также востечь/востекать).

  . В статью Восток идите и там всё это излагайте. Вы русский язык вообще понимаете? ДМ 16:57, 7 февраля 2015 (UTC)
  • • Намётки по предположительно способному устроить Вас варианту - у мня есть. Чуть позже - попробую вписать. --Gorvzavodru 16:44, 7 февраля 2015 (UTC)
• Ничего вы не впишите в эту статью, ибо вы не хотите понимать, что статья не о слове восток. Вариант один - перестать ходить по кругу в обсуждении и пытаться пропихнуть ОРИСС любой ценой. ДМ 16:57, 7 февраля 2015 (UTC)

И кстати, так-то эта тема началась с того что Вы термин Grand Orient вовсе удалили - а термин Великий восток оставили. И мы начали вообще с того, что как то неправильно говорить об одном, не говоря о другом --Gorvzavodru 16:44, 7 февраля 2015 (UTC)

• Название Великий восток приведено в качестве синонима Великой ложи. Об этом сказано в преамбуле. Вы опять ничего не поняли? ДМ 16:57, 7 февраля 2015 (UTC)

Ну ё-моё... Не понимаем мы друг друга, похоже... Беда, однако...

Предлагается: пусть вопрос повисит немного. Я попробую сформулировать желаемое высказывание немного по другому. М.б. Вас оно устроит. А не устроит - продолжим дискуссию с новой начальной точки. --Gorvzavodru 17:03, 7 февраля 2015 (UTC)

• • • Решать будете не вы, а посредник, что добавлять, а что нет в эту конкретно статью. ДМ 17:19, 7 февраля 2015 (UTC)
      • Конечно же, если мы коллегиально не придём к согласию - нам не останется другого выхода как обратиться к посреднику. --Gorvzavodru 17:21, 7 февраля 2015 (UTC)

Итог

Тоже самое что и выше. Внесение текста на основе соображений не допустимо. Тема закрыта. ptQa 13:35, 8 февраля 2015 (UTC)

• Конечно же, ссылки на АИ - абсолютно необходимы. Будут.
• А какая тема закрыта - недоуловил. Если тема введения высказываний без АИ - то, однозначно закрыта. А если проблематика наличия русского словосочетания "Великий восток" без пояснения генезиса возникновения термина - так надо это уточнить дополнительно. Не думаю, что такую проблематику уместно закрывать волевыми методами. --Gorvzavodru 06:02, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Так АИ у вас есть на связь темы статьи с этимологией слова Восток? Где они? --ptQa 08:02, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Давайте я чуть попозже попробую сформулировать, по мой взгляд, приемлемое высказывание. Надеюсь, там с АИ будет всё относительно в порядке. Предполагаю вращаться вокруг какого-либо англо-русского словаря.
    • А собственно о связи темы статьи с этимологией слова Восток - так ведь сразу за термином Великая ложа в скобках так и написано (Великий восток). Типа, синоним. --Gorvzavodru 10:56, 9 февраля 2015 (UTC)

Далее

Как насчёт такого варианта? правка --Gorvzavodru 11:59, 16 февраля 2015 (UTC)