Обсуждение:Вильянуэва, Бенигно Бенхамин
Последнее сообщение: 1 год назад от Montegorn в теме «Достоверность Сизоненко как источника»
 | 23—26 декабря 2023 года сведения из статьи «Вильянуэва, Бенигно Бенхамин» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «В Аргентине верили, что их земляк женился в России на дочери Пушкина». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
Проект «Крым» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Крым», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Крымом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/9 марта 2021. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 23 февраля 2021 года. Старое название Виллануэва, Бенигно Бенджамин было изменено на новое: Вильянуэва, Бенигно Бенхамин. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
Достоверность биографии
правитьУтверждается, что о нём есть статья доктора исторических наук А. Сизоненко в журнале "Родина" за 1995 год, № 3-4. В Сети этого номера нет. Может быть, кто-то найдёт его в библиотеке и дополнит статью!Leg-ch (обс.) 11:57, 23 февраля 2021 (UTC)
- Leg-chВот ваша статья https://runivers.ru/bookreader/book10059/#page/89/mode/1up А. Сизоненко, работайте — Andy_Trifonov (обс.) 13:34, 23 февраля 2021 (UTC)
- К сожалению, пересказ аргентинских сказок и в ней тоже. Источников 0, доктор Сазоненко не обнаружил ничего.— Andy_Trifonov (обс.) 13:37, 23 февраля 2021 (UTC)
- Leg-chВот ваша статья https://runivers.ru/bookreader/book10059/#page/89/mode/1up А. Сизоненко, работайте — Andy_Trifonov (обс.) 13:34, 23 февраля 2021 (UTC)
- Напоминает раннюю фальсификацию, отмытую дальнейшим цитированием. С аргентинской стороны немало старых источников, повторяющих друг друга, с русской одни блоги и викисайты. Как бы русские офицеры отнеслись в дезиртиру в своих рядах, как бы ему доверили командование? Скачки между армиями в ходе войны практиковались в 16-17 веках и то не для высших офицеров. Нужны АИ на русский период биографии— Andy_Trifonov (обс.) 12:36, 23 февраля 2021 (UTC)
- Пример сказок http://www.familiadelaserna.com.ar/mariscal_villanokoff.htm Маршал России, 31-я !!! кавалерийская дивизия и при этом казаки, унаследовал жену погибшего командира и т.д— Andy_Trifonov (обс.) 12:51, 23 февраля 2021 (UTC)
- Ноги сказок растут отсюда http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1020025356/1020025356_019.pdf— Andy_Trifonov (обс.) 13:57, 23 февраля 2021 (UTC)
- Пример сказок http://www.familiadelaserna.com.ar/mariscal_villanokoff.htm Маршал России, 31-я !!! кавалерийская дивизия и при этом казаки, унаследовал жену погибшего командира и т.д— Andy_Trifonov (обс.) 12:51, 23 февраля 2021 (UTC)
- Просмотрел историю Хивинского похода, упоминаний нет, а генералов там немного было— Andy_Trifonov (обс.) 13:26, 23 февраля 2021 (UTC)
- Таковой генерал отсутствует в "Списках генералам по старшинству" и в качестве полковника его нет в "Списках полковникам по старшинству" вообще, он не упоминается в фундаментальном двухтомном справочнике С. В. Волкова "Генералитет Российской империи" (М., 2008). В литературе о Хивинском походе никого с похожей фамилии также не обнаружено, просмотрел Терентьева, Гродекова, Саранчова, Алиханова-Аварского. Также сведения о гибели каких-либо старших офицеров или генералов во время Хивинского похода отсутствуют где бы то ни было - просто таких потерь не было. Неизвестно каким кавалерийским полком этот человек командовал и неизвестно в какое время, а кавалерийских полков в Российской империи было немного. Поиск по высочайшим приказам о чинах военных дал нулевой результат. Vvk121 и Borodun, по вашим источникам найдётся какая-либо информация? Без твёрдых ссылок на серьёзные АИ (не журналистские байки) буду считать эту персону мистификацией и в ближайшее время выставлю на удаление. — Netelo (обс.) 20:22, 7 марта 2021 (UTC)
- Он существовал и прослеживается до испанской миссиии в Турции, а вот далее басни.— Andy_Trifonov (обс.) 20:34, 7 марта 2021 (UTC)
- Существовало много людей, но далеко не про всех нам рассказывают такие восхитительно-развесистые истории :) — Netelo (обс.) 20:37, 7 марта 2021 (UTC)
- Он существовал и прослеживается до испанской миссиии в Турции, а вот далее басни.— Andy_Trifonov (обс.) 20:34, 7 марта 2021 (UTC)
- Не могло быть в Российской империи во второй половине XIX века полковника, а тем более генерала, который не упоминался бы в списках по старшинству, высочайших приказах и других официальных изданиях. Впрочем, он указан здесь, но совершенно непонятно, откуда Потёмкин его взял (а в этом издании ошибок выше крыши), похоже из беллетристики. Если не будет подтверждения официальными документами и изданиями — выжигать калёным железом. — Vvk121 22:22, 7 марта 2021 (UTC)
- Выжигатель-то купили, пионеры)))? Речь пока идёт только про его похождениях в России.— Andy_Trifonov (обс.) 22:35, 7 марта 2021 (UTC)
- Ловите клюкву https://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-670336227-benigno-villanueva-de-claudio-morales-gorleri-_JM, доставляют казаки а-ля Taras Bulba на обложке— Andy_Trifonov (обс.) 22:38, 7 марта 2021 (UTC)
- Выжигатель-то купили, пионеры)))? Речь пока идёт только про его похождениях в России.— Andy_Trifonov (обс.) 22:35, 7 марта 2021 (UTC)
- Собственно сам переход на сторону русских чем-то невероятным не представляется и вполне мог быть. Главнокомандующий вполне мог зачислить его в ряды действующих войск волонтёром (то бишь добровольцем). Дальнейшая история про производство сразу в полковники и затем в генералы, командование полком -- ничем не подтверждается. Высочайшие приказы на 1850-1860-е в доступе, списки полковникам и генералам так же - никого и близко схожего там не находится. Командиры полков на 1850-1870-е легко проверяются по ежегодным Памятным книжкам [военного ведомства] и Ежегоднику Русской армии. Участники Хивинского похода (генералы и офицеры) известны поименно [1], в походе участвовало 8 генералов, никто из них не погибал там (вообще в походе погибло только 4 офицера [2]). Тут или удалять "русский период" или исправить в стиле - "аргентинские источники утверждают... но русскими источниками это не подтверждается". Вообще история очень похожа на истории от потомков, желающих иметь славного героического предка, и на основе какого-либо дошедшего до них слуха о предке рисующих ИСТОРИЮ. Так простой рядовой гвардейского полка превращается в самого-самого личного телохранителя императора, а писарь провинциальной местной команды на раскрашенном фото - в генерала самого-самого наигвардейского полка... К сожалению, таких "историй от потомков" пришлось насмотреться и развеивать предостаточно... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:55, 8 марта 2021 (UTC)
- Упоминается Готтский альманах 1870-х годов в первом источнике басен. Испаноязычное вики кстати высказалось в том духе, что книги то есть, а оспаривать их не наше дело. Да, еще прикрутили сверху статьи плашку Утверждения нуждаются в ссылках. ВП:Прошлое налицо и по аргентино-мексикано-испанскому периоду, ВП:Пров пока и не пахнет.— Andy_Trifonov (обс.) 22:06, 8 марта 2021 (UTC)
- Ну хвала прогрессу, Готский альманах проверить вообще труда не составляет [3] и верить "на слово" какому-то Obligado мы не обязаны :) Интересно, он ГА в руки то брал? Из состава армии в ГА перечисляют только старший состав воен.министерства, окружных штабов и начальников дивизий... Просмотрел ГА за 1870-76 гг., ожидаемо ничего похожего на Villanueva/Villanokoff не нашел. Если у коллег будет желание - полистайте тоже, может я проглядел?.. Может быть этот Obligado за своего аргентинца принимал начальника 31-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Veliaminoff (Veliaminow) ??? В испанской версии статьи как раз и 31-я дивизия касательно Крымской войны упоминается... правда в их воображении существовала 31-я кавалерийская дивизия (!!) и некий полковник Ponnekin, он же Pushkin, конечно же родственник великого поэта, как же иначе. И крестный отец конечно же испанский посол... Иначе несолидно... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:34, 9 марта 2021 (UTC)
- Насчёт Veliaminow весьма правдоподобный вывод, особенно с учётом номера дивизии. Пасьянс начинает сходиться. В статье всё, что касается периода после 1854 года следует выбросить в мусорную корзину и посмотреть на то, что останется. А не останется ничего. Азербайджанские «историки» придумали легенду о подвигах Джабраилова во Франции, аргентинские — о подвигах Виллануэва в России. В испанской Вики статья появилась только потому, что герою были приписаны высокие чины и подвиги в России, без них персона совершенно незначима. Похождения мелкого наёмника (а в достоверности их описания теперь появились сомнения) для Рувики интереса не представляют. Надо выставлять на удаление. — Vvk121 11:09, 9 марта 2021 (UTC)
- Ну хвала прогрессу, Готский альманах проверить вообще труда не составляет [3] и верить "на слово" какому-то Obligado мы не обязаны :) Интересно, он ГА в руки то брал? Из состава армии в ГА перечисляют только старший состав воен.министерства, окружных штабов и начальников дивизий... Просмотрел ГА за 1870-76 гг., ожидаемо ничего похожего на Villanueva/Villanokoff не нашел. Если у коллег будет желание - полистайте тоже, может я проглядел?.. Может быть этот Obligado за своего аргентинца принимал начальника 31-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Veliaminoff (Veliaminow) ??? В испанской версии статьи как раз и 31-я дивизия касательно Крымской войны упоминается... правда в их воображении существовала 31-я кавалерийская дивизия (!!) и некий полковник Ponnekin, он же Pushkin, конечно же родственник великого поэта, как же иначе. И крестный отец конечно же испанский посол... Иначе несолидно... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:34, 9 марта 2021 (UTC)
- Упоминается Готтский альманах 1870-х годов в первом источнике басен. Испаноязычное вики кстати высказалось в том духе, что книги то есть, а оспаривать их не наше дело. Да, еще прикрутили сверху статьи плашку Утверждения нуждаются в ссылках. ВП:Прошлое налицо и по аргентино-мексикано-испанскому периоду, ВП:Пров пока и не пахнет.— Andy_Trifonov (обс.) 22:06, 8 марта 2021 (UTC)
- Решил не тянуть, раз автор статьи не реагирует. Выставил к удалению. — Netelo (обс.) 12:22, 9 марта 2021 (UTC)
- Если не писать в статье о его похождениях в России, то тогда действительно непонятно, чем он значим! Поэтому надо либо писать об этом (как о недостоверных утверждениях, да), либо действительно удалять статью! Но я полагаю, что для удаления статьи оснований нет, в Википедии есть и другие статьи о подобных персонажах, есть статьи о людях, само существование которых оспаривается. Пишите на страницу обсуждения удаления!Leg-ch (обс.) 11:00, 13 марта 2021 (UTC)
Достоверность Сизоненко как источника
править"Как отмечал историк Александр Сизоненко, ..., в связи с тем, что иностранные офицеры, переходившие на службу в армию Российской империи, должны были принять русифицированную фамилию, и фамилия, под которой служил Вильянуэва, неизвестна"
И этот человек доктор исторических наук? Что это за правило такое? Барклай-де-Толли, Паулуччи, Жомини и так далее, никто из этих иностранцев при переходе на русскую службу русскую фамилию не принимал. Смех и грех. Montegorn (обс.) 12:57, 1 ноября 2023 (UTC)