Обсуждение:Вишневецкий, Дмитрий Иванович

из Гедеминовичей он или из Рюриковичей

Вы уж определитесь из Гедеминовичей он или из Рюриковичей это же всё-таки совершенно разные роды. 80.252.150.251 21:33, 3 января 2008 (UTC)

Рюриковичи здесь решительно ни при чем. Вишневецкие - потомки Корибута-Дмитрия Ольгердовича, внука Гедимина.

Так же ни при чем и "усиление феодальной власти" в Великом княжестве Литовском и в XVI веке. Это, извините, схоластика. --Назар Саман 17:01, 29 июня 2008 (UTC)

• Согласно источникам, Вишневецкий из рода Вишневецких, к Гедиминовичам никакого отношения не имеет: например здесь.--Bond, James Bond 11:10, 20 августа 2009 (UTC)
  • Не следует отстаивать какую-либо версию только потому, что она редкая. Современная наука не особенно празднует мнение Брокгауза и Эфрона. В энциклопедии могут быть представлены разные точки зрения, но совершенно затирать общепринятую - некрасиво. --Назар Саман 12:47, 20 августа 2009 (UTC)

Чтобы утверждать, что иная, отличная от ЭСБЭ точка зрения вообще существует, необходимо предоставить соответствующие АИ, тогда можно будет говорить о том, чтобы отразить их в статье.--Bond, James Bond 17:26, 20 августа 2009 (UTC)

• Еще в 1556 г. в Москве появился замечательный человек — князь Дмитрий Вишневецкиий. Происходил он из турово-пинских князей и, следовательно, принадлежал к Рюриковичам. Сам князь Дмитрий был человек храбрый и энергичный. Уважая эти качества, запорожское казачество избрало его своим кошевым атаманом, и он прибыл в Москву с предложением запорожцев захватить Крымское ханство. Царь поддержал Вишневецкого, и в 1558—1559 гг. князь Дмитрий и царский воевода окольничий Данила Адашев совершили несколько набегов на Крым. ---- Л.Н.Гумилёв От Руси до России:Очерки этнической истории, 1992
• Детальному исследованию родословия потомков Рюрика в великокняжеский период нашей истории посвятил себя Н. А. Баумгартен. Составленные им родословные и заметки печатались в трудах обоих генеалогических обществ — петербургского и московского; они касались как отдельных ветвей Рюрикова дома¹⁵, так и отдельных лиц — князей Рюриковичей и их жен¹⁶. Н. А. Баумгартен привлекает обыкновенно, кроме русских, и иностранные источники и пособия. ----Н. П. ЧУЛКОВ О РУССКОЙ ГЕНЕАЛОГИИ
  • прим. 15 - Происхождение князей Вишневецких, Збаражских и Воронецких // ЛИРО. 1910. № 4. С. 27—33

--Movses 21:33, 20 августа 2009 (UTC)

Первый источник достаточно авторитетный, поэтому было бы правильно эту версию также добавить в статью.--Bond, James Bond 21:43, 20 августа 2009 (UTC)

Никто не против добавления. Если есть несколько версий - так и следует сказать. Не удаляйте существующую - она широко распространена, и её замалчивание собъёт с толку читателя. А что касается авторитетности Л.Н.Гумилёва, то я преклоняюсь перед его колоссальной эрудицией и научной смелостью как этнолога, но вольное толкование источников и некоторые его историографические концепции вызывают одну реакцию - пожать плечами. Например, парадоксальная идея о происхождении всего украинского этноса от запорожских казаков, а не наоборот. --Назар Саман 06:18, 21 августа 2009 (UTC)

• При всем этом вы так и не привели ни одного источника, который бы указывал на Гедеминовичей. А вот что касается украинского "этноса", надо для начала установить когда он появился. Еще в начале XIX века такой этнос современникам был не известен.--Bond, James Bond 09:31, 21 августа 2009 (UTC)
  • Будет вам и белка, будет и свисток. Вначале восстановите исходный текст. В википедии так не поступают. Я откатывал ваши правки как вандальные, поскольку вы при этом безо всяких мотивов удаляли внесенный ранее другими пользователями текст. Я уже заметил, что вы вполне владеете техникой запроса источников. Воспользуйтесь своим умением еще раз и помните: незнание не аргумент.--Назар Саман 07:44, 22 августа 2009 (UTC)

Ну вот когда свисток будет, будет и разговор . В существующей редакции дана бесспорная трактовка - Вишневецкий из рода Вишневецких. Все прочие версии необходимо обосновать.--Bond, James Bond 08:26, 22 августа 2009 (UTC)

• • В таком случае когда рак свиснет. У меня нет времени просвещать воинствующее невежество.--Назар Саман 08:31, 22 августа 2009 (UTC)

Не надо забывать, что Википедия - источник знаний. Если вы полагаете, что все пользователи Википедии - невежды и просвещать их не намерены, то для чего участвуете в проекте?--Bond, James Bond 08:54, 22 августа 2009 (UTC)

Я говорю не о всех. И не надо забывать, что Википедия - источник знаний.--Назар Саман 14:10, 22 августа 2009 (UTC)

А Назар, судя по его странице участника, вообще-то в проекте не участвует ...--Movses 16:58, 22 августа 2009 (UTC)

У меня ещё два выходных. Потерпите.--Назар Саман 20:13, 22 августа 2009 (UTC)

Категория

Статья ошибочно отнесена к категории "Гетманы Украины". В 16 веке такого понятия не было даже в идее. --Назар Саман 17:59, 7 июля 2008 (UTC)

Московский или русский

Учитывая, что Литва в то время именовалась "Великое княжество Литовское и Русское", замена термина "московский" на "русский" представляется спорной. --Назар Саман 14:10, 26 сентября 2008 (UTC)

Ещё один борец за «правду». Объясняю: такое название Литвы никак не влияет на название жителей Северо-Восточной Руси. Русские, жившие в пределах Великого княжества Московского, тоже всегда называли себя, свой язык и свою землю русской, этому есть бесчисленные доказательства в русских и даже западных летописях (несмотря на польско-иезуитский испорченный телефон, через который в те времена проходило большинство информации о России на Запад). Так что не пытайтесь навязать нам здесь эту перенятую украинскими националистами политически окрашенную и чуждую русским терминологию. А что касается тех времён, то действительно, между обеими группами русских, одна из которых находилась под иноземным кукловодством, шла братоубийственная война, и в этом вся трагедия того времени, а также урок на будущее не поддаваться сепаратизму и усобицам, от которых радостно потирают кулачки третьи силы. --Воевода 14:40, 19 августа 2009 (UTC)

Да не сердитесь вы так. Почитайте внимательнее - речь идёт о корректном применении политических терминов, современных обсуждаемой эпохе, а вовсе не об этонимах и не о названиях языков. --Назар Саман 06:45, 20 августа 2009 (UTC)

А я о чём говорю? В то время имело место быть Царство Русское, Литва уже давно была второй скрипкой в Речи Посполитой, а русские, жившие большей частью уже не в Литве, а в польской части, должны были кровавыми восстаниями отстаивать свое право вообще как-то признаваться третьим государственным народом. Получилось только на бумаге, которую отверг народ. --Воевода 07:25, 20 августа 2009 (UTC)

Во-первых, Речь Посполитая возникла в 1569 г., уже после гибели героя нашей статьи (1563). Во-вторых, например, Великобритания официально именуется Соединенным Королевством, хотя на самом деле это унитарная республика. И прошу Вас - меньше этнических эмоций и радения за справеливость. Я всего лишь стремился соблюсти формализм.--Назар Саман 14:09, 20 августа 2009 (UTC)

Люблинская уния мало что изменила, он была всего лишь формальным подтверждением того, что на практике складывалось уже задолго до неё. Польша и Литва уже 175 лет состояли в личной унии (Кревская уния), причем перевес влияния изначально был на стороне Польши и католичества. Отдать права на этноним «русские» именно этому чужеродному государственному образованию в ущерб северной Руси довольно-таки абсурдно. --Воевода 15:38, 20 августа 2009 (UTC)

Ну, будет, будет. Эх куда Вас понесло. Ещё раз повторю - я поинтересовался только корректностью употребления политических терминов в контексте обсуждаемой эпохи.--Назар Саман 06:21, 21 августа 2009 (UTC)

• Относительно роли Люблинской унии советую посмотреть Архив Юго-Западной России. Часть II том I, стр. V, XL, LXIII-LXIV, там очень подробно, с указанием на подлинные документы приводится вся история унии и событий вокруг нее.--Bond, James Bond 09:31, 21 августа 2009 (UTC)
  • Эта тема за пределами обсуждаемой статьи. См. выше - кн. Дмитрий погиб за несколько лет до Люблинской унии.--Назар Саман 07:47, 22 августа 2009 (UTC)

Донские казаки

Источник Донские казаки во второй половине ХVІ века не представляется авторитетным. Достаточно беглого взгляда: Дмитрий Вишневецкий там именован Иеремией Вишневецким (таковой жил столетие спустя). Казаки Д.Вишневецкого названы Запорожскими - Войска Запорожского тогда ещё не было. Возникает сомнение в компетентности автора. Численность отряда Вишневецкого (5000 казаков) для 1550-х также подозрительно велика. --Назар Саман 12:49, 19 августа 2009 (UTC)

Цитирую статью Войско Запорожское:

В середине XVI века православный магнат Дмитрий Вишневецкий с целью военных походов на Крымское ханство объединил различные казацкие группировки, а также построил на острове Малая Хортица крепость. Именно с именем Дмитрия Вишневецкого историки связывают начало объединения сечей. Центральным органом управления сечей стал Кош. Кош располагался за днепровскими порогами и был недосягаем для коронного войска Речи Посполитой — отсюда родилось название «Запорожская Сечь».

За днепровскими порогами, это как раз за-порожье.

Как известно (хотя бы из текущей статьи), Вишневецкий основал на Хортице (точнее на о.Малая Хортица, который сегодня именуют о.Байда) земляной городок, который считают предтечей Сичи. Я вам напомню, что Хортица сегодня находится в городской черте города Запорожье. Так, о каких казаках идёт речь ? --Movses 19:15, 19 августа 2009 (UTC)

Как известно (хотя бы из текущей статьи), деятельность Вишневецкого закончилась в конечном счете неудачей. Он и его казаки покинули осажденную турками и татарами крепость, которая была немедленно разрушена. Ни в каких источниках хортицкая крепость Вишневецкого не называется ни Сечью, ни Кошем. Термины "запорожские" или "низовые казаки", сечь, кош до 2-й половины 16 века не встречается ни в каких источниках. Пробелы в наших знаниях заполняются экстраполяцией или просто фантазиями недобросовестных исследователей.

Вы можете процитировать документ 1492 года, на который ссылались вчера? Вы сами лично видели его текст? Там есть слова "запорожские" или "низовые" казаки? Вы, видимо, поверили полуобразованному сочинителю, подобному автору упомянутой статьи о донских казаках. К сожалению, популяризацией исторических знаний сейчас активно занимаются журналисты, не имеющие ни систематической подготовки, ни элементарного интереса и уважения к материалу, которым располагают. Использование таких горе-источников превращает википедию не во вторичный, а в третичный или четвертичный источник информации.

Не трудитесь отвечать. Дискуссию продолжать не буду. --Назар Саман 06:42, 20 августа 2009 (UTC)

Шляхтич?

Ни в одном источнике Вишневецкий не называется шляхтичем. Ссылки на толковый словарь, объясняющий значение слова "шляхтич", не подтверждают, что это слово применимо к Вишневецкому.--Bond, James Bond 17:31, 19 августа 2009 (UTC)

Ещё раз поясню - титул "князь" в Великом княжестве Литовском по определению означал высший шляхетский титул. Ссылки на этимологический словарь так и объясняют слово "князь". То есть князь был обязательно шляхтич. Вы ставите под сомнение княжеский титул Вишневецких?

Термин "дворянин" здесь абсолютно неприменим. Современные Д.Вишневецкому московские дворяне представляли собой не сословие, а категорию служилых людей, получавших вместо жалования имения с крестьянами без права передачи по наследству - чем и отличались от родовой аристократии. Дворянские имения стали наследственными при Алексее Михайловиче, и лишь в 18 веке служилое дворянство окончательно слилось со старинной родовой аристократией в одно дворянское сословие.--Назар Саман 07:00, 20 августа 2009 (UTC)

• Ваши пояснения, безусловно, очень авторитетны, но для википедии необходимы иные источники. Польские словари никакого отношения к русскому князю Вишневецкому не имеют.--Bond, James Bond 07:22, 20 августа 2009 (UTC)

М-м-м, а причем здесь московские дворяне ? Вишневецкий родился с титулом "князь" не в Московии, а в польско-литовском конгломерате. Сами себя Вишневецкие же идентифицировали по литовско-польскому гербу Корибута. --Movses 21:56, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Movses, вы просто не в курсе начала этой дискуссии. Я здесь объяснил участнику El1604, почему я ранее отменил его правку, в которой он назвал Д.Вишневецкого дворянином. В середине 16 века понятие "дворяне" употреблялось только в Московском царстве, и не было равнозначным понятиям "шляхта", "знать", "аристократия", поэтому к литовско-русскому аристократу князю Д.Вишневецкому оно неприменимо. --Назар Саман 06:03, 21 августа 2009 (UTC)

• В этой ситуации, при том что ни в одном источнике нет указания на то, что Вишневецкий был шляхтичем, а дворянское звание тоже спорное, лучше вообще удалить это слово. То, что он князь, бесспорно и подтверждается всеми источниками, все дополнения никакого значения не имеют и используются для спекуляций.--Bond, James Bond 09:31, 21 августа 2009 (UTC)
  • Действительно, если иметь в виду знатность рода, то достаточно указать "князь", потому что "князь" автоматически означает шляхтича. В выражении "шляхтич волынский" ведущий компонент - волынский, указывающий на происхождение рода Вишневецких Слово "шляхтич" присоединялось согласно этике того времени. Можно согласиться, что такая конкретизация, вполне уместная и даже необходимая в укр-вики (откуда перенесено все определение), избыточна в русской версии. Достаточно будет включить в определение ссылку на Великое княжество Литовские. Например, "православный князь, магнат ВКЛ".--Назар Саман 06:25, 22 августа 2009 (UTC)

Судя по той публике, которая руководит в укропедии, я не удивлюсь если завтра Вишневецкого объявят вождем племени мумба-юмба из северного занзибара, чтобы только не указывать, что он русский.--Bond, James Bond 08:26, 22 августа 2009 (UTC)

Вам конструктивно заметили обоснованность использования слова "шляхтич" в украинском языке в статье о Вишневецком, а вы неконструктивно перешли на личности. --Movses 17:03, 22 августа 2009 (UTC)

• Надеюсь, вы в курсе, что находитесь в русскоязычном разделе Википедии. Польские термины, которые, возможно, ближе укроязычным пользователям, чем русские, в русском разделе необходимо обосновывать ссылками на авторитетные источники. Ни одного такого источника не предоставлено.--Bond, James Bond 10:18, 23 августа 2009 (UTC)
• Есть люди, для которых где Волынь, а где северный занзибар, одинаково непонятно.--Назар Саман 20:07, 22 августа 2009 (UTC)
  • Bond, James Bond, после занзибара вы не должны обижаться на упрёки в невежестве - они справедливы. Признайтесь, что вы не ориентируетесь во взаимном расположении северного и южного занзибаров.--Назар Саман 07:58, 23 августа 2009 (UTC)

Да-а-а, Назар, теперь я вынужден отметить неконструктив с вашей стороны ... --Movses 08:01, 23 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Movses, всему есть предел. Я окончательно потерял надежду на конструктивное сотрудничество со стороны Джеймса Бонда. Согласитесь, я проявил достаточно терпения, и что? Говоря по-простому, он сам напросился. Такие выпады не могут быть оставлены просто так.--Назар Саман 08:21, 23 августа 2009 (UTC)

• Если кто-то считает, что указание авторитетных источников не конструктивно, рекомендую познакомиться с правилами Википедии.--Bond, James Bond 10:18, 23 августа 2009 (UTC)
  • Я согласился с вашей аргументацией, что слово "шляхтич" (вместе с "волынский") избыточно для русской версии статьи. Зачем же вы требуете источник?--Назар Саман 09:23, 25 августа 2009 (UTC)

Относительно "не указывать, что он русский". Этническое происхождение лиц, живших в 16-17 вв и ранее, в исторической литературе всерьез не обсуждается. Оно имело четверостепенное значение после: а) социального происхождения, б) политической принадлежности, в) вероисповедания. Так, например, в 14-17 вв польский престол в разное время занимали: литовец Ягайло, француз Генрих Валуа, венгр Стефан Баторий, швед Сигизмунд Ваза и "русский" Михал-Корибут Вишневецкий. Так вот: все они были поляками.--Назар Саман 09:56, 25 августа 2009 (UTC)

• Все они были поляками? Аргументируйте пожалуйста.--Bond, James Bond 12:02, 25 августа 2009 (UTC)
  • Ну, француз, разумеется, временно. Вернувшись обратно во Францию (он королевствовал в Польше что-то около года, потом сбежал), Генрих снова стал французом.--Назар Саман 12:14, 25 августа 2009 (UTC)

Судя по всему вы здесь приравниваете гражданство и национальность. Возможно, это правильно: как-то видел в новостях черный-черный негр в интервью говорит, "мы, французы..."--Bond, James Bond 12:45, 25 августа 2009 (UTC)

Судя по всему, понятия "гражданство" и "национальность" в средние века и несколько позднее, почти вплоть до 19 в, не существовали. Существовали понятия "подданство" (в понимании: персоне государя, а не государству) и "вероисповедание". Вы делаете ошибку, типичную для человека, никогда всерьёз не интересовавшегося историей: экстаполируете настоящее на прошлое, а прошлое на настоящее.--Назар Саман 13:05, 25 августа 2009 (UTC)

• Википедия создается не для пользователей прошлых веков. Поэтому желательно использовать терминологию, понятную читателям. Мне тут постоянно пытаются предъявить претензию, что ЭСБЭ - устаревший источник, а вы хотите источники XVI века подать без адаптации.--Bond, James Bond 13:15, 25 августа 2009 (UTC)
  • • Адаптация не есть подмена понятий несовместимыми с ними. Невозможно понять историю, не понимая, что для некоторых реалий прошлого нет соответствия в настоящем, и наоборот. ЭСБЭ устарел в научном плане (как вторичный/третичный источник), и не только в историографии.--Назар Саман 13:34, 25 августа 2009 (UTC)

Вы полагаете, что голословные утверждения одного из участников без ссылок на источники - более авторитетны, чем ЭСБЭ? Если за прошедшее после выхода ЭСБЭ время появились какие-то новые источники, то вполне можно нейтрально изложить вопрос примерно в такой редакции: "В начале XX века ЭСБЭ о данном вопросе сообщала ...., некий АИ XXI века говорит иначе ...". Тогда для любого пользователя Википедии будет понятно, как вопрос рассматривался раньше и как изменилось отношение к нему за последнее столетие. Попытки ввести цензуру и вырывать страницы из истории будут в любом случае выглядеть плохо.--Bond, James Bond 14:01, 25 августа 2009 (UTC)

Вы меня уже даже смешить перестали. Скучно становится. --Назар Саман 15:33, 25 августа 2009 (UTC)

• Сожалею, но тут не цирк.--Bond, James Bond 16:11, 25 августа 2009 (UTC)
  • В цирке меня меньше смешили. Спасибо. --Назар Саман 18:28, 25 августа 2009 (UTC)

  Обращайтесь еще.--Bond, James Bond 07:38, 26 августа 2009 (UTC)

Кто такой Пясецкий?

К Мовсесу - Кто такой Пясецкий?--Zas2000 10:53, 6 апреля 2012 (UTC)

Об этом написано в работе Владимира Голобуцкого, на которую вы ссылались. Вы не читаете то, на что ссылаетесь ? --Movses 11:05, 6 апреля 2012 (UTC)

• Читатель Вики не обязан читать ссылки, ему еужен текст без загадок, а рекактор текста должен об этом позаботиться, если вы уж взялись за это. Да и цитировал я в виде пересказа Голубоцкого,Соловьева и Явориницкого, а цитирование польского хроникера - это ваше произведение. Кстати по поводу продолжительности смерти в 3 дня - Соловьев видимо сомнивался и не стал писать о б этом.--Zas2000 11:42, 6 апреля 2012 (UTC)

Нелепая фраза

--Zas2000 17:59, 13 мая 2012 (UTC) Вишневецкий двинулся походом на Кубань, где в диких горах с помощью данного ему духовенства возобновил древнее христианство и поднял тем престиж Москвы

• Видимо двинулся все таки за Терек, Кубань равнина и в те временя незаселенная
• Горы бывают цивилизованными или с образованиием?
• Что такое возобновид древнее христианство на Кавказе
• Откуда следует, что он поднял престиж Москвы?

Вывод: беллетристика, совсем не энциклопедично и к тому же 100% компиляция текста с интернетовской страницы Любые сообщения о воскрешении из мёртвых и приписывание мёртвым основание городов, станиц и т. д. действительно являются беллетристикой. Татищев писал о "князе Вешневецком", но не называл его Дмитрием Ивановичем. Поскольку царь Иван Грозный не простил Д. И. Вишневецкому измены и отказался судить своего родственника в Москве, к моменту основания станицы Старочеркасской Д. И. Вишевецкий уже был казнён турками. Существует масса источников о том, что станица Старочеркасская, для того чтобы помешать туркам эвакуироваться морем через Азов, была основана на месте города Ахас казаками, отделившимися от экспедиции М. А. Вишневецкого на помощь осаждённой турками Астрахани. Но в исправлении назван авторитетный источник - "История Малороссии" Н. А. Маркевича, хотя ещё за десятки лет до него об этом же писали справочники и путеводители по Российской империи.