Обсуждение:Влечение к смерти

Понятие "влечение" не сводится только в влечению к смерти, Фрейд называет два базовых влечения: оральное и анальное, Лакан добавляет к ним ещё два: скопическое и вокативное, которые со смертью вообще никак не пересекаются, и говорить о них в рамках статьи "Влечение к смерти" - росто некорректно, поэтому нужно сделать отдельную статью о влечениях в психоанализе.

• и уж тем более некорретно ставить через запятую Фрейда, Юнга и некого Вагина, который в 2003 году что-то там придумал. "Три великих слепых: Гомер, Мильтон и Паниковский"

По предложенному

• Предложение сделать отдельную статью о влечениях в психоанализе разумно.

Только написать ее должен тот кто, по крайней мере, знаком с понятиями "первая дуалистическая теория влечений", "вторая дуалистическая теория влечений" Фрейда т.к. ни оральное, ни анальное влечение в качестве "базовых" в них не фигурируют, а относятся наряду с прочими к так называемым «частичным влечениям» (не говоря уже о появившихся и существующих только в лакановской концепции "скопическом" и "вокативном"). (См. З.Фрейд Влечения и их судьба, По ту сторону...; П.Цизе Психоаналитическая теория влечений. В кн. Энциклопедия глубинной психологии Т1.1998; Лапланш, Понталис Словарь по психоанализу: статьи «влечение», «влечение частичное» и др.)

• По поводу расстановки запятых передергивать не нужно. При просмотре структуры статьи очевидно, что Шмидт-Хеллерау (1999) и Вагин (2003) вынесены в отдельную главу "Современные концепции влечения к смерти" каковыми они по сути и являются. Работы этих авторов не являются линейным развитием фрейдовской теории, в них привнесено достаточно нововведений, возможно, спорных для классического и современного психоанализа, но обе обращаются к истории проблемы и обе отталкиваются от понятия "влечение к смерти" Фрейда.

Возможно, что в главе о современных концепциях влечения к смерти также заслуживает упоминания и постструктуралист Жак Бодрияр, который с иных (непсихоаналитических) позиций уделял достаточное внимание понятию «влечение к смерти».

С нашей точки зрения, есть лишь одно сравнимое по важности теоретическое достижение - это идея влечения к смерти у Фрейда. При условии, что ей будет придан радикальный смысл, вопреки самому Фрейду». (Ж. Бодрияр «Символический обмен и смерть» (1976))

.

Мельник 18:20, 1 декабря 2008 (UTC)

• Так тифоанализа в википедии и нет, хотя очень интересно и цитируемо .--Gilev 23:04, 8 января 2009 (UTC)

Неясность, возможно, значимая

Вроде, речь о влечении к собственной смерти? Полной или частичной, реальной или символической, саморазрушение, членовредительство и всё такое. Почему тогда встречаются в статье понятия "агрессия", "разрушение"? Это же направленность вовне, т.е. противоположные вещи, или нет? Michael MM (обс.) 14:50, 21 октября 2021 (UTC)

• Аутоагрессия. Но и расширенное самоубийство можно отнести. Лес (Lesson) 16:17, 21 октября 2021 (UTC)

• Спасибо! Но нет, аутоагрессия само собой, и она в статье описана отдельно. И когда наряду с детально описанными видами аутоагрессии возникает просто агрессия - очевидно, что это внешняя. А что такое расширенное самоубийство? Michael MM (обс.) 15:46, 22 октября 2021 (UTC)

• Ну, я сначала оговорюсь, что не поддерживаю гипотезу о существовании влечения к смерти (и многие современные психологи её не поддерживают), так что я не свои идеи рассказываю, а то, как понимаю авторов гипотезы (а их много, они разные, и говорили они разные вещи, часто противоречащие друг другу). Вот человек чувствует боль, страдание, он задаётся вопросом, почему он чувствует это страдание, и дальше начинается бессознательный процесс: человек проецирует своё страдание на всех существ, начинает считать, что все так же страдают, и когда он хочет покончить с собой, он не просто вешается, а идёт в университет и пытается расстрелять как можно большее число людей. По злой иронии судьбы, во всех наших последних случаях шутинга стрелки-суицидники как раз сами остаются живы, и формально мы видим только агрессию (направленную вовне), а того, что изначально это было аутоагрессией, не видим (а это можно увидеть, изучив дневники-манифесты стрелков). Лес (Lesson) 17:30, 22 октября 2021 (UTC)

• Коллега, спасибо! Да, конечно, предполагаемый механизм-то понятен. И своего мнения у меня нет, я как раз разобраться пытался. Но в этой статье и в совсем коротких статьях Мортидо и Деструдо содержатся, если можно так выразиться, "взаимно неаккуратные" формулировки: то оно величина энергии, то оно инстинкт агрессии... В общем - ясно, что психоаналитики, авторы разных источников, пытаются запихнуть в концепцию как можно больше, но договориться между собой могут не всегда. А поскольку идея в целом сейчас не то чтобы на острие разработки и востребованности, то и авторы здешних статей детальными указаниями конкретных источников утруждаются не слишком, и их можно понять. У каждого словосочетания, напоминающего определение термина, ссылки на АИ поставить - работа немаленькая. А без этого - обычная для данной сферы размытость картины, в психологии вообще терминология всё никак не сложится, это сами психологи говорят, и многие из них предпочитают обычные слова, не термины, а развёрнуто их значения. Громоздко, но понятно. Во всяком случае, ещё раз спасибо за разъяснения! Michael MM (обс.) 17:02, 24 октября 2021 (UTC)

• В статье Мортидо последняя фраза — хоть и без источников — объясняет: (якобы) присущее индивиду влечение к смерти может быть «расширено», распространено на всех остальных людей (собственные переживания проецируются на других). Лес (Lesson) 16:26, 21 октября 2021 (UTC)

• Может, запрос источника там поставить? Вопрос-то выглядит важным. Я сам не умею, я лучше после там на СО про это напишу. Michael MM (обс.) 15:46, 22 октября 2021 (UTC)