Обсуждение:Военные конфликты Великого княжества Литовского и Золотой Орды

• Это несерьёзно, надо писать нормальную статью, хотя обзорных источников, по-видимому, вообще не существует. Честно говоря, не встречал в литературе даже самого термина «Литовско-татарские войны», на него есть источник? В общем по теме литовско-татарских отношений классической работой являются «Литовские упоминки татарским ордам» Довнар-Запольского. --Azgar 13:44, 10 марта 2012 (UTC)
• Пока скопирован весь список из "Крымско-ногайских набегов", включая набеги на города вне ВКЛ. Помещение сюда западного похода монголов - это очередной отголосок битвы у Могильно, как я понимаю. AlexPin, какие у Вас планы вообще?--Max 05:13, 16 марта 2012 (UTC)

  По ЗП планов в этой странице не имею, поскольку поход Орду нигде в источниках не отражён, лишь косвенно, с упоминанием Новогрудка в ЭСБЕ. Список крымских походов я почистил, чтобы исключить походы против нелитовских (ВКЛ) земель, но может что нибудь и пропустил. Основной план: Описать подробнее войны с Золотой Одой, навести порядок с датировками войн и битв, а то чего только не встретишь в АИ. Насчет Могильнянской битвы - я предполагаю что она могла состоятся между 1238-1240 годами. АИ там есть, мне этого вполне достаточно на сегодняшний день.--  :-) AlexPin 06:02, 16 марта 2012 (UTC)

  Эту «статью» надо отправлять на КУ, так как её предмет в историографии не существует, отдельные набеги не являются войнами и т. д. «Вносить порядок с датировками» в Википедии прямо запрещено, надо следовать АИ, а если их нет, то и статьи быть не может. --Azgar 11:21, 16 марта 2012 (UTC)

  Я по книжкам пишу, если эту статью отправлять на КУ, то нужно отправлять и Оршанскую битву, и битву на Ворксле, и Битву у Синих Вод, а также и русско-литовские войны, и кучу других статей, в том числе написанных Вами. Что касается списка, то если настаиваете список могу убрать.--  :-) AlexPin 11:27, 16 марта 2012 (UTC)

  Читайте ВП:ОРИСС, перечисленные вами темы существуют как отдельный предмет и подробно рассматриваются в АИ именно под своим названием, подтверждение существования «литовско-татарских войн» так и не предоставлено. --Azgar 12:02, 16 марта 2012 (UTC)

• Речь может идти о татарских набегах, но никак не о войнах.

У вас упущено сражение в мае 1506 года: основные силы татар разбиты войском ВКЛ у Клецка.

В 1521 татары сожгли Мозырь, разграбили земли между Слуцком и Пинском.

После поражения 1527 года у Канева татары на земли ВКЛ набегов не совершали, набег на Черкассы был не в 1531 году, а ранее. Поздние конфликты, приводимые вами, ВКЛ не касаются, при чем здесь подмосковный Зарайск?

Отряды пограничной стражи созданы в 1524 году.

И я бы не ссылался на книгу Андреева о Крыме ― в ней ряд неточностей, это, хотя и любопытная, но популяризаторская работа.--Ohlumon 10:39, 17 марта 2012 (UTC)

Какое это имеет значение? ведь такой проблемы вообще не существует в историографии. Я вообще-то думал что сжигание городов, захват пленных, взаимное уничтожение врнагов в эпических битвах и есть война, а это оказывается поход.--  :-) AlexPin 10:52, 17 марта 2012 (UTC)

Не существует проблемы «литовско-татарских войн», а проблема крымских набегов на ВКЛ очень даже существует и активно разрабатывается. Если вам не лень, сходите в Националку и посмотрите список литературы из диссертации Кононовича (2001, по-моему). --Azgar 12:17, 17 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый  :-) AlexPin, вы хотите ввести в историографию новое понятие. Но это весьма решительный шаг, ибо ясно, что новое понятие требует ряда весомых подтверждений-источников. С ними-то как раз проблема: татары дневников не вели, а от ВКЛ в этом плане мало что осталось.

Любая война, если она не гражданская, преследует обычно три цели: захват чужой территории, защиту своей или уничтожение враждебного государства. У татар ничего этого нет. Они шли, осаждали попавшийся им по дороге город, грабли его и сжигали. Потом шли дальше или уматывали назад. Ни национальность противника, ни его религиозная принадлежность их особо не интересовали. Ни с каким государством они не воевали, и относительно крупные сражения с русским или литовским войсками были единичными. То есть, их военные действия никак под понятие войны не подпадают. К тому же, война предполагает всё же некий организационный характер, будь то 1-я Чеченская или Шестидневная. Может быть, вам переименовать статью, и, по мере нахождения источников, пополнять её потихоньку?--Ohlumon 03:29, 18 марта 2012 (UTC)

И ещё. Вы отчасти ломитесь в открытые двери. Действительно, есть диссертация Владимира Кононовича 1997 года о взаимоотношениях ВКЛ с Крымским ханством. Также любопытные данные по этой теме есть в статьях А. Грицкевича. По-моему, в Беларуси не использовались такие источники:

• Михал Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. - М., МГУ, 1994
• Фаизов С. Письма ханов Ислам-Гирея и Мухаммад-Гирея IV царю Алексею Михайловичу и королю Яну Казимиру. 1454-1658. - М., 2003
• Зайцев И. Крымская историографическая традиция XV-XIX веков. - М., 2009

Кстати, к трудам Андреева в научных кругах самое ироническое отношение. А о книге, к которой вы обращаетесь, можно прочитать здесь - О том как Андреев обогатил историю Крыма - опубликована в научном журнале, и это не единственный отрицательный отзыв.--Ohlumon 05:11, 18 марта 2012 (UTC)

• Зайцева надо взять обязательно, чисто для собственного развития. Я его ещё не читал, хотя слышал о его работе положительные отзывы. С Литвином (только он Михалон, а не Михаил, да и это псевдоним) вы промазали, этот источник давно известен и очень активно исследуется, первым им занимался М. К. Любавский, есть и свежей взгляд Ежи Охманьского. Тем не менее к обсуждаемой теме сочинение Литвина не относится. --Azgar 08:41, 18 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Ohlumon, попробую по пунктам ответить на Вашу реплику, в своём безапеляционном стиле.

Любая война, если она не гражданская, преследует обычно три цели: захват чужой территории, защиту своей или уничтожение враждебного государства. У татар ничего этого нет. Цели татар нам не известны, это правда, но нам известны методы ведения войны монголо-татар в средневековье. Этот метод один - захватнический поход. Если при этом им удавалось устанавливать вассальную зависимость местных князей, как это произшло в 1333 году с Киевским князем, то территория считалась захваченной, и в зависмости от климатических условий региона она считалась либо улусом/ханством либо зависимым доменом (если нельзя пасти табуны коней). Одновременно с крымчаками свои походы осуществляла и Москва, но ей удалось установить вассальную зависимость Верховских княжеств и её походы стали называть войной. Вероятно крымчаки считали южно-русские земли своими? Ведь давали же они ярлыки на них литовским князьям, может быть это было освободительная война, с уничтожением некоторых особо упорствующих населенных пунктов. Объяснить ежегодные набеги банальным захватом полона невозможно, да и захватывать там было уже нечего. Вообще эта тема должна очень внимательно быть изучена. Полагаю, что на этой ниве нас ждет много чего ОЧЕНЬ интересного (неисключено, что некоторые исторические географические карты будут перерисованы). По поводу критики Андреева, то по обсуждаемому нами вопросу, я там ничего не нашёл, а сам факт наличия критики сам по себе говорит об авторитетности работы, разве не так? Что касается "ироничного" отношения, то его к делу не пришьёшь, Зайцева я поищу.--  :-) AlexPin 08:56, 18 марта 2012 (UTC)

Вариант переименования

Я согласен на переименование страницы в Отношения Великого княжества Литовского с Золотой Ордой и Крымским ханством--  :-) AlexPin 18:38, 19 марта 2012 (UTC)

Шикарная преамбула! Полчаса вчитывался. А в заглавии статьи так и просится перед словом отношение прилагательное.--Ohlumon 20:37, 19 марта 2012 (UTC)

Спасибо за юмор.--  :-) AlexPin 21:00, 19 марта 2012 (UTC)

Наполнил хотяб--Max 08:40, 3 апреля 2012 (UTC)

• Прочитал список по 15-16 векам. Стесняюсь спросить: а что за...виктимность такая со стороны Польши и Литвы? Почему хоть раз не сходить в Крым и не раздать там, с турками связываться не хотели?--Max 07:47, 10 марта 2013 (UTC)
  • Если решение о переименовании принято, то я возьму на себя смелость переименовать статью, заменив слово "отношения" на "Военные конфликты", конечное название будет такое: "Военные конфликты Великого княжества Литовского с Золотой Ордой и Крымским ханством" — :) AlexPin (обс.) 20:13, 20 октября 2020 (UTC)

О татарах в Литве

Если уж статья так называется, то надо бы написать о многочисленных татарах в среде литовской знати. Владимир Грызлов 17:57, 2 июля 2015 (UTC)

Размер статьи

Размер статьи зашкаливает, уже около 98000 знаков. Статью надо разделять. Предварительно, очевидно напрашивается, до распада Орды, и с Крымским ханством. :) AlexPin (обс.) 07:50, 24 мая 2023 (UTC)

"Легендарные" битвы

Вопрос. Правильно ли включать в статью, претендующую на обзор исторических событий включать "легендарные" события? Под "легендарными" понимается присутствие их в легендах, а не в реальности. Битва у Лиды - это уж совсем "легендарная вещь". Ссылка на литературно-художественное издание.

Вопрос связан с тем, что я сейчас "копаю" эту же тему, то есть конфликты Орды с соседями в XIII веке, правда со стороны ордынцев. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:54, 22 февраля 2024 (UTC)