Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/1

Карта

Есть хорошая карта со свежими данными http://top.rbc.ru/politics/15/05/2014/923820.shtml --Кирилл Коваленко 19:24, 15 мая 2014 (UTC)

Украинско-Российская граница

Кто границу контролирует?--Kaiyr 11:41, 23 мая 2014 (UTC)

• Погранслужба, по крайней мере все блокпосты --Artemis Dread 16:12, 23 мая 2014 (UTC)
  • Включая районы которых контролируют сепаратисты?--Kaiyr 16:30, 23 мая 2014 (UTC)
    • Сепаратисты контролируют их довольно условно. В основном сепаратисты удерживают населённые пункты, возьмите тот-же Славянск как пример--Artemis Dread 17:43, 23 мая 2014 (UTC)

Новороссия 2.0?

[1] - mk.ruSeryo93 (обс.) 17:40, 24 мая 2014 (UTC)

Шаблон

Я за указание участвующих подразделений в соответствующей строке, но против внесения организаций подобных ХНР и административных единиц в шаблоне.--Artemis Dread 16:39, 25 мая 2014 (UTC)

Посмотрите статью Вторая Чеченская война. Шаблон там так же оформлен. Там тоже указана административная единица Чечня. Насчет ХНР - нужно указать, что существовало с 7 по 8 апреля. Павел Романов 16:45, 25 мая 2014 (UTC)

• Статья для нас не пример, т.к. её делали такие- же участники как и мы, к тому же она даже не хорошая. Смотрите противоположный пример — Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)
• Вы сравнили однако. Там указана Чечня потому-что у её президента была свои личные, подчинённые только ему силы (см. Кадыровцы).
• Тут статья о вооружённом конфликте, по сему не надо указывать фейки подобные ХНР, они участие в боевых действиях не принимали.
• ДНР и ЛНР подчиняются не все силы сепаратистав, в последнее время в их стане есть ряд организаций, которые конфликтуют между собой--Artemis Dread 16:52, 25 мая 2014 (UTC)

Хорошо. Давайте уберем ХНР и административные единицы Украины. Почему я сравнил? Потому что статья тоже о антитеррористической операции, которая проходила на Кавказе и там такая же похожая ситуация: пришли, захватили провели выборы, провозгласили независимость и боролись против законного правительства. Павел Романов 16:55, 25 мая 2014 (UTC)

Но тут есть большой нюанс. У ДНР и ЛНР, отличии от ЧРИ, нет признаков государства и нет такой массовой поддержки, и соответственно ситуация другая. ДНР и ЛНР скорее организации, примерно как Исламское государство Ирака и Шама или Кавказский эмират, не государства--Artemis Dread 17:03, 25 мая 2014 (UTC)

Так там тоже Имарат указан в конфликте в Чечне. Павел Романов 17:05, 25 мая 2014 (UTC)

Да, однако есть и другие организации, та же "Армия Юго-Востока", она не подчинена ЛНР — это такая-же организация, не надо её сносить в подразделения. К тому-же ДНР, к примеру, не монолитна, там сейчас конфликт группировок--Artemis Dread 17:11, 25 мая 2014 (UTC)

Ну как-то совсем не смотрится. Кст, во Второй чеченской войне в пункте силы указано число участников--Artemis Dread 17:28, 25 мая 2014 (UTC)

Областные центры

Не совсем понятно из статьи, а кто контролирует областные центры, Донецк и Луганск? Кому подчиняется местная милиция, тот же переделанный Беркут? Где находятся губернаторы этих областей? --217.118.95.71 19:33, 25 мая 2014 (UTC)

• Губернаторов днем с огнем сейчас не сыщешь, возможно в Киеве. Донецк и Луганск контролируется ДНР и ЛНР соответственно. --MrTNTCat 13:17, 26 мая 2014 (UTC)

Участие иных иностранных граждан

В статье BBC, использованной в качестве источника в вышеуказанном разделе, попросту ошибка — говорится не о той публикации Bild. См. мой комментарий тут. (Позже было официальное опровержение этой информации от Academi, но тем не менее) --INS Pirat 21:36, 26 мая 2014 (UTC)

Белорусские, российские и грузинские добровольцы

Почему бы не добавить эту информацию? Насчёт беларусских добровольцев в батальоне "Донбасс" уже точно известно, по словам командира их там 15. Пруфлинк: http://nashaniva.by/?c=ar&i=129546 -- Беларус178.123.179.100 17:57, 4 июня 2014 (UTC)

• • Только это не информация, а мнение. Наличие белорусских добровольцев (противная сторона, смею предположить, назвала бы их "наемниками") не будучи подтверждено противоположной и/или нейтральной стороной есть лишь мнение. Bogomolov.PL 13:13, 14 июня 2014 (UTC)
  • Соглашусь с господином Bogomolov-ым. Gilbrit.PL

Gilbrit 12:30, 19 июня 2014 (UTC)

• Дмитрий Королев, Липецк. Погиб в донецком аэропорту 26 мая. Deerhunter 14:19, 23 июня 2014 (UTC)

Добровольцы из Чехии воюют против украинской армии в составе батальона Восток. 92.101.37.170 02:31, 29 июня 2014 (UTC)

Осетины

На Ютубе полно роликов, где показано, что на территории Украины воюют добровольцы из Южной и Северной Осетии. Об ингушах есть, а об осетинах нет. Были данные также о польской фаланге, которая, как ни странно, бьется на стороне ополчения. Также можно было бы добавить. 77.232.15.192 13:16, 14 июня 2014 (UTC)

• ссылки на АИ (не "ютюб") надо б.. --Tpyvvikky 16:12, 14 июня 2014 (UTC)

Поляки

Есть фотография с Турчиновым, на которой идентифицировали владельца польской ЧВК Jerzy Dziewulski. На присутствие поляков в зоне конфликта указывают многие источники. 46.138.6.62 12:54, 19 июня 2014 (UTC)

Немцы

Есть статься "Бильд", переведенная "Иносми" (у меня была ссылка, но сейчас искать лениво), что в боевых действиях участвует немец, бывший ГДР-овский парашютист, из какого-то високоидеологизированного полка (из чего следует предположить, что он считает новую власть Украины подпадающей под определение Димитровым фашизма). В той же статье говорилось, что спецслужбы ФРГ имеют информацию о подготовке порядка 20 немецких добровольцев для переброски на Украину. GPLower 213.87.129.206 07:47, 2 июля 2014 (UTC)

Военные преступления в ходе конфликта

Добавьте кто-нибудь раздел о военных преступлениях в ходе конфликта на востоке пост-Украинского пространства --Gortaur89 10:16, 27 мая 2014 (UTC)

• Что такое "пост-Украинского пространства"? 92.113.50.106 07:27, 4 июня 2014 (UTC)

Применение белого фосфора украинскими вооружеными силами при обстреле села. 92.101.65.210 04:49, 14 июня 2014 (UTC)

"Война ДНР и ЛНР"

РИАН. Seryo93 (обс.) 18:24, 27 мая 2014 (UTC)

• Не разносите этот бред! Сегодня утром из Луганска в Донецк по приказу отправилось несколько ополченцев на помощь, какая война? (http://novorossia.su/node/1902) В Новороссии никаких конфликтов между собой нет, и быть не может. Я удалю этот бред из статьи, не добавляйте его снова. Если кто-нибудь хочет добавить, то выносите сначала источник на КОИ, а то опять будут рассказы о бронепоездах. Люди на Донбассе и в Луганске воюют за дом родной, им абсолютно незачем конфликтовать с теми, кто не желает им зла. То есть с друг-другом они конфликтовать не могут.--MrTNTCat 18:57, 27 мая 2014 (UTC)

• Я о том и говорю :). Seryo93 (обс.) 19:01, 27 мая 2014 (UTC)

Потери

Почему гражданские потери отнесены к Украине? логичнее их отнести к потерям Новороссии. 178.219.244.140 19:17, 27 мая 2014 (UTC)

Потому что имеются в виду убитые как раз противоположной стороной конфликта — посмотрите источники. --INS Pirat 20:00, 27 мая 2014 (UTC)

Ребята, озвученные Военно - медицинским департаментом потери, касаются только ВСУ! Потери, понесенные МВД (включая Национальную гвардию), СБУ и ГПС в этот список не входят!!!!

авиация

Почему вы вычеркиваете Су-25 из потерь????? То есть,ИТАР-ТАСС,1 Канал и официальный сайт ДНР-это не авторитетные источники??? Если о сбитом Су-25 показывали даже по телеканалу Россия 24 и НТВ,вы считаете что это непрада? Ладно,покажите мне пример "авторитетного" источника! Сколько вам еще этих источников дать,чтобы вы,а точнее Artemis Dread перестали вычёркивать Су-25 из потерь? Vladonn 18:51, 4 июня 2014 (UTC)

Я поддерживаю позицию своего коллеги Vladonn.И мое личное обращение к Artemis Dread пожалуйста ,перестаньте заниматься проукраинской пропагандой.Википедия-это не место для пропаганды.Если Artemis Dread дальше будет воевать с правками,то я буду жаловаться,пожалуйста , коллеги,сохраняйте нейтральную позицию,а не проросийскую или проукраинсую пропаганду,не повторяйте ошибок,пожалуйста.

ByDanya 16:12, 4 июня 2014 (UTC)

• • Именно сайт ДНР - аффилированный источник, к тому же в плане СМИ - не авторитетный. 1 канал и ИТАР-ТАСС - российские государственные сми, они отражают позицию государства Россия - то есть тоже аффилированы, как, в общем, и УТ-1 . Авторитетный источник должен быть независимый. Желательно конечно что-то формата BBC, Deutsche welle и т.д.. Большая просьба, в дальнейшем добавляйте запросы снизу, я буквально случайно увидел этот --Artemis Dread 11:50, 5 июня 2014 (UTC)
    • 2 Artemis: Dread BBC, Deutsche welle - авторитетные источники? Deutsche welle - это финансирцемый немецким правительством канал для вещания зарубеж, это аналог российского RT. Германия как и Россия, является заинтересованной странной в этом конфликте, поэтому ее государственные СМИ заслуживает столько же доверия или недоверия как и российские гос. СМИ. Как автор Вики вы должны смотреть на все отстраненно, а не лоббировать здесь украинскую/западную точку зрения.

Artemis Dread,вы говорите,что СМИ - не АИ.Тогда почему вы вносите бесконсесную правку про добровольцев из чечни,+укросми -не соответствует АИ,ТОГДА ПОЧЕМУ вы внаглую меняете статью а?вначали сами найдите АИ,ах да и еще я открою страшную тайну. укросми - лож. ByDanya 15:25, 5 июня 2014 (UTC)

• Для начала - это независимые, а не государственные источники с соответствующей лицензией, это не государственные украинские СМИ
• ВП:КОНС — прочитайте и поймите чем является консенсус и зачем мы здесь всё это пишем.
• Если вы удаляете информацию только из-за вашего личного убеждения, что "укросми" — лож, это чистейший ВП:ПРОТЕСТ
• Добровольцы из Чечни — консенсусная правка, т.к. была внесена и исправлена несколькими участниками, а после этого - отпатрулирована. Московский комсомолец и Le Figaro, к вашему сведению, даже не украинские СМИ--Artemis Dread 15:59, 5 июня 2014 (UTC)

И че , а про добровольцев из чечни нету,это потвердил кадыров ,ByDanya

• А кто такой Кадыров? Журналист? Следователь? Эксперт? Всевидящее око? - Нет. Источники, в том числе и не украинские говорят об их участии. P.S. Укринформ по которому у вас были претензии сейчас заменю другим источником--Artemis Dread 18:13, 5 июня 2014 (UTC)

---

Коллеги, не путайте авторитетность и независимость, это разные вещи. Значимые мнения должны быть отражены в статье. По существу вопроса. ИТАР-ТАСС — авторитетный источник, который приводит заявление Пономарева [2]. Такая информация, конечно, может быть внесена в статью тем более, что полно источников. --Vajrapáni 18:28, 5 июня 2014 (UTC)

• Но насколько уместно показывать информацию озвученную Пономарёвым как факт? Я понимаю освещение такой информации, как мнение, внутри статьи, однако насколько она уместна в таком виде в шаблоне?--Artemis Dread 00:47, 6 июня 2014 (UTC)

Французский журналист, ехавший с Мироновым и Россели в одном такси говорит о том, что в машину стреляли ополченцы, а не силовики, поэтому информация о гибели журналистов должна быть в разделе "Преступления ополченцев", там же должно быть добавлено и разграбление магазина Metro в Донецке. 178.76.240.32 20:51, 5 июня 2014 (UTC) [Оппозиционер|Оппозиционер] Wow! 178.76.240.32 откуда такая информация? А я думал,что нацгвардия их расстреляла 2х журналистов ByDanya 05:50, 6 июня 2014 (UTC)

Су 24 украинских ввс был сбит из пзрк ополченцами в районе Гарловки. 92.101.65.210 11:25, 14 июня 2014 (UTC)

17 июня в районе Горловки (донецкая область) был сбит су 25 украинских ВВС. 92.101.77.32 07:18, 18 июня 2014 (UTC)

Что за глупости с танками? Почему модераторы заангажированные бандерлоги? Не было уничтожено ни одного танка, фотка в инете - относится к Цхинвалу и грузинским танкам. Какой источник вы взяли за "авторитет" при написании такой глупости? Так хочется чтобы они были уничтожены? Ан нет!!!!!!! Они все в строю, и сейчас нациТСН передает что два танка вошли в Донецк. Покайтесь нацики!!!!!!! 193.201.105.22 14:47, 18 июня 2014 (UTC)

ПО ПОВОДУ ТАНКОВ!!! Во-первых: нет ни фото, ни видео уничтоженных танков ополченцев. Если бы они были уничтожены авиацией, то укр. армия наверняка выложила бы видео с борта самолета. Во-вторых, и САМОЕ ГЛАВНОЕ: доподлинно известно, что в Снежном были Т-64, а не российские Т-72, как заявляла Украина, и известно, что там их было три. http://politikus.ru/events/21114-opolchency-pod-luganskom-zahvatili-tri-tanka-t-64-ukrainskih-vs.html Теперь в Макеевке снова появились Т-64 (кто сомневается, пусть зубрит различия, а затем смотрит видео) и их СНОВА ТРИ!!! Правда укр. армия снова заявляет, что это Т-72. Сопоставив одну информацию с другою, напрашивается вывод, что те 3 захваченых Т-64 никто не уничтожил. Поэтому ПРОШУ МОДЕРАТОРА ОБРАТИТЬ НА ЭТО ВНИМАНИЕ и вычеркнуть потери ополченцами танков из списка потерь.

Каким волшебным образом почти 1000 перебитых ополченцев превращается в "более 300"? Не спорю, более 300 - тоже тысяча, но все-таки... К тому же. Вы указываете потери силовиков по данным Украины. Чтобы соблюсти нейтральность, аналогичное надо делать и с ополченцами. Либо же указывать по 2 цифры в каждом столбце (данные ополченцев и силовиков). Gilbrit

Потери в числе силовиков

Заметил такую тенденцию - кто-то серьезно и последовательно занижает число погибших силовиков. Если по состоянию на 14 мая я их насчитывал 29, то Дмитрий Тымчук насчитал лишь 24. Допустим, это можно проглотить. Но то что после столкновений 22 мая прибавили лишь 17 человек, игнорируя при этом 14 погибших на мосту между Лисичанском и Рубежным, и 5 расстрелянных неизвестными под Славянском - это переход всех границ. Это не говоря уже о 23 мая: 30 расстрелянных прямо в больнице после боя под Лисичанском, и 5 погибших бойцов батальона "Донбасс".--Gortaur89 11:40, 24 мая 2014 (UTC)

• Данные о потерях, в основном, дают в рамках АТО, а «Донбасс», к примеру, действует за его рамками. К тому же мы добавляем информацию по третичным источникам с общими оценками потерь, а они имеют свойство появляться со значительной задержкой, но и Википедия не новостная лента--Artemis Dread 13:18, 24 мая 2014 (UTC)

А в статье противостояние в Славянске - стоит более 600 жертв у силовиков, а тут почему то моловато194.126.168.34 07:04, 5 июня 2014 (UTC)

• Полностью согласен. И то данные о якобы 59 погибших касаются конкретно военнослужащих, при этом не учитываются потери МВД, СБУ, спец.батальонов и иных силовых структур. Свидомиты же перекрутили информацию по-своему, и выставили число погибших 59 в качестве общих потерь--Gortaur89 12:33, 9 июня 2014 (UTC)

• ну и чьи/каких источников подсчеты можно считать наиболее близкими? (и каковы они сейчас..) --Tpyvvikky 15:36, 9 июня 2014 (UTC)
  • Думаю, имеет смысл до окончания конфликта проставлять в потерях сторон неизвестно--193.151.15.78 10:03, 10 июня 2014 (UTC)

• Сводный список погибших за 2 месяца войны на востоке Украины

Лучше указывать данные и ополченцев, и силовиков в каждом столбце. Я не понимаю, как 1000 убитых ополченцев (по совокупным данным силовиков) превращается в "более 300". Тем не менее, вы указываете данные украинской армии по ее собственным потерям. То есть, в одном случае вы довернете силовикам, во втором нет. Где объективность?

Теперь касаемо Минздрава. Учитывая сложившуюся ситуацию, я сомневаюсь, что все трупы попадают в морги. К тому же, часть гробов уходит в Россию. Лучше не указывать данные Минздрава. Gilbrit

---

2 десантника и 1 Спецназовец украинской армии погибли 13 июня. В ночь на 14 июня сбит ил-76 с 49 десантниками 25 аэромобильной бригады вс украины. 92.101.65.210 04:52, 14 июня 2014 (UTC)

В пятницу, 13 июня, ополченцы Славянска уничтожили небольшую колонну - два БТРа, "КамАЗ" и автокран украинский ВС.

Почему написано, что ополченцы потеря 2 танка ? Ведь их они еще нигде не задействовали. А ссылка дана на пропагандистский сайт украины. Также не отмечен подбитый ополченцами 1 украинский танк, который остался на территории контролируемой ВС украины. 92.101.80.225 17:51, 14 июня 2014 (UTC)

Откуда у ополченцев появились потери в танках и БМ 13 "Град". Они их даже не применяли в боевых действиях !!!!

Сокращение раздела «Провозглашение „Донецкой Народной Республики“»

Я кардинально сократил означенный раздел, убрав из него всё, не относящееся к заявленной теме раздела («Провозглашение…», а не «Красочная история борьбы криминальных кланов…»), так как это энциклопедическая статья, а не новостная лента и, в конце-концов, есть отдельная статья ДНР, в неё и заносите все эти удивительные и впечатляющие события… HOBOPOCC 18:41, 29 мая 2014 (UTC)

• Ну-ну, скорее удалили то, что не понравилось. Оно вполне уместно, если уже говорить об энциклопедичности - статью про ДНР вообще надо снести ввиду отсутствия даже элементарных научных источников --Artemis Dread 18:53, 29 мая 2014 (UTC)
  • А вы восстановили?? Ну-ну. Напрасно. Задержаться в разделе этому беспорядочному списку событий, никак не относящихся к теме раздела, нет никаких шансов. Это всё будет удалено. Если есть желаноие — восстанавливайте в каком-нибудь более подходящем месте. HOBOPOCC 19:15, 29 мая 2014 (UTC)
    • Её и до меня восстановили, а вы явно нарушили ВП:КОНС снова её удалив. И где же быть информации об одной из сторон конфликта и её действиях, как ни в статье об конфликте?--Artemis Dread 19:21, 29 мая 2014 (UTC)
      • Вы, пожалуйста, не мои действия тут обсуждайте (для этого есть ЗКА или УКР), а лучше найдите объяснения, почему в разделе, озаглавленном «Провозглашение…» должна присутствовать все хронология. Эта статья что, камер-фурьерский журнал ДНР? И это при том, что размер статьи уже превышает максимально допустимый! И это при том, что о ДНР существует отдельная статья! Повторяю: нет никаких шансов на оставление всего этого «шума» в этой статье. HOBOPOCC 19:47, 29 мая 2014 (UTC) P. S. Первый возврат удалённой мной информации не сопровождался какими-либо объяснениями. Возможно, редактор сделал это необдуманно, случайно, ненароком и т. п. HOBOPOCC 19:50, 29 мая 2014 (UTC)
• Коллеги! Сейчас раздел "провозглашение донецкой республики" больше чем одноимённый раздел в статье о донецкой республике. Где логика? Наоборот не должно быть? Жду коментов и исправлю. -- Anahoret 01:43, 30 мая 2014 (UTC)
• Ну, никаких аргументов в пользу оставления хронологии жизни ДНР честными глазами укросми не появилось. Что естественно, так как аргументов разумных быть не может, по причине уже указанных выше обстоятельств. Поэтому всю эту хронологию удаляю, на что уже наметился консенсус. HOBOPOCC 07:51, 30 мая 2014 (UTC)
  • Мне нравится, вы удалили неугодную вам часть хронологии, при этом оставив множество устаревшей и маловажной информации. --Artemis Dread 11:23, 30 мая 2014 (UTC)
    • Я удалил ВСЁ, что не касается заявленной темы - «Првозглашения». Я не понимаю, почему Вы цепляетесь за возможность оставить эту информацию здесь, когда существует отдельная статья «ДНР». Я вовсе не «против», а наоборот, только «за», дальнейшее сокращение этого раздела тут, только прошу Вас делать это нейтральными терминами. HOBOPOCC 11:28, 30 мая 2014 (UTC)

Убрать из противников шахтерские профсоюзы, сторону конфликта Украина переименовать

Украина нужно заменить на Центральная украинская власть. С кем воевали шахтёры? Ссылки на интервью какого-то непонятного киевского профсоюзника о организации дежурств, может еще профсоюзы кухарок добавим, в боевых действиях на стороне Киева шахтёрские отряды участия не принимали. Добавить вооружённые формирование созданные на деньги Коломойского,Таруты и Ахметова. 46.150.97.122 22:17, 29 мая 2014 (UTC)

Считаю, нет. Украина - это Украина. Она участвует в конфликте, как суверенное государство. И она, в отличие от республик, признана мировым сообществом. --Gilbrit

Заголовок и преамбула

«Вооружённый конфликт на юго-востоке Украины (украинскими властями официально рассматривается как антитеррористическая (контртеррористическая) операция — АТО) — боевые действия армии, внутренних войск, национальной гвардии и проправительственных добровольческих формирований Украины против ополченческих формирований на территории Донецкой и Луганской областей Украины» — при таком подходе получается, что действия ополченских формирований в статье вовсе не должны рассматриваться. Также в карточке по сути ставится знак равенства между всем вооружённым конфликтом и АТО «Вооружённый конфликт на юго-востоке Украины (2014) (Антитеррористическая операция на Украине)». Вооружённые конфликты происходят между кем-то: в данном случае (упрощая) — между правительственными силами и ополченцами. Поэтому корректнее писать о конфликте между правительственными войсками и ополченцами. При этом правительство действия правительственных войск считает АТО. Весь конфликт в целом не является АТО. Dinamik 19:01, 30 мая 2014 (UTC)

Про АТО в принципе правильно (объявили 7 апреля, т.е. днём позже 6-го), но 99.999…% хронологии конфликта совпадают с АТО (кроме 6 апреля). Касаемо конфликта "между X и Y": у нас есть статья Вооружённый конфликт в Приднестровье, по аналогии с которой я в своё время и предложил название статьи. Seryo93 (обс.) 08:39, 31 мая 2014 (UTC)

Флаги в карточке

Прошу обратить внимание, что флаги в карточке используются либо тогда, когда речь идёт о правительственных силах либо эмблемах организаций. Таким образом, рядом с добровольцами не следует использовать флаги регионов, откуда они прибыли. А если это не добровольцы, а регулярные вооружённые силы какого-то государства, то так и нужно писать. Dinamik 19:09, 30 мая 2014 (UTC)

• «Дизайнера» всего этого Ваши замечания нисколечко не интересуют. Редактор Artemis Dread, добавляющий все эти данные и красочные флажочки в шаблоны-карточки «слушает да ест», говоря словами классика и все замечания других редакторов и просьбы прекратить заниматься ОРИССами и фантазиями он прекрасно уже долгое время игнорирует. HOBOPOCC 20:02, 30 мая 2014 (UTC)
  • HOBOPOCC я за себя и сам могу писать, в ваших услугах не нуждаюсь--Artemis Dread 20:10, 30 мая 2014 (UTC)
• Есть ещё понятие национальных флагов, но к Чечене, я так понимаю, это не относится, по сему не имею нечего против удаления--Artemis Dread 20:10, 30 мая 2014 (UTC)