Обсуждение:Войско Древней Руси

Не было тогда никакой такой "армии", было войско. Армия - с эпохи Петра I. Longbowman 16:49, 12 июля 2009 (UTC)

• Ну можно переименовать. Лапоть 13:50, 13 июля 2009 (UTC).
  • Как-то трудно выбрать. Можно Войско в Древней Руси, но как-то некрасиво. Войско Древней Руси тоже как-то плохо, потому что с некоторых пор единого не было. Longbowman 16:21, 13 июля 2009 (UTC)
    • Вот и я не знаю. Может быть Войска Древней Руси? Но тоже как-то странно звучит, а вооружённые силы — это слишком современно… Или военная организация. Лапоть 10:51, 14 июля 2009 (UTC).

Статья Армия Монгольской империи существует и неплохо себя чувствует, хотя в уровне развития монголы значительно отставали от Руси--Max 15:57, 29 августа 2009 (UTC)

• Мало ли что существует неправильное. Я пока об этой статье говорю, и о том, что не нужно ориентироваться на форумных двоечников. Longbowman 07:52, 1 сентября 2009 (UTC)

• У меня вопрос: где-нибудь кроме вторичных имперско-советских источников сказано об участии народных войск (ополчения не бояр-землевладельцев с их слугами, а именно горожан и селян) в войнах? В период 9-11 веков, когда киевские князья собирали дань со всей Руси и на эту дань НАНИМАЛИ дружину, и тот же Святослав совершал многолетние походы, речи об ополчении быть не может. Выдача коней и оружия киевлянам в 1068 году - из этого вовсе не следует, что киевляне - это киевляне-ремесленники, а не киевляне-дружинники. На Руси земли-княжества назывались по имени стольного города, в отличие от Европы, так что киевлянами, галичанами, суздальцами и новгородцами были не только жители этих городов, а жители соответствующих ЗЕМЕЛЬ (кстати, с Суздалем наиболее показательно - он не был столицей земли Ростовской, потом Владимирской). Младшие дружинники действительно не имели своего оружия (в отличие от "опоясанных мечом" "золотых поясов"-бояр), поэтому на западе они и назывались "оруженосцами" (т.к. "носили оружие" не своё, а своего шефа). И где про собственно пехотные нестрелковые части (не когда знать спешилась)?--Max 18:32, 29 августа 2009 (UTC)
  • Скорее всего это основано на том, что, когда вся дружина стала конной, то в пехоте состояли простые люди. И это относилось, скорее всего, к оборонительным войнам XI—XIII веков, при Святославе Игоревече у нас своей конницы толком ещё не было… А про ремесленников и крестьян в войске "первичные" источники привести сложно. В летописях упоминаются "вои", но кто под ними подразумеваются — однозначно сказать нельзя. И статья сейчас в незавершённом виде, её надо ещё долго доводить. А, кстати, рисунок камнемётных самострелов по-моему не был лишним. Он из Лицевого летописного свода, то есть XVI век, так что к монгольским машинам их отношение сомнительное. Хотя это не Древняя Русь, но всё-таки единственные русские изображения метательных орудий. Лапоть 11:23, 31 августа 2009 (UTC).

    О коннице Святослава можно говорить хотя бы по описанию его походного образа жизни (конина, седло) и "Такоже и прочий вой его вьси бяху". К сожалению, не встречал подробных расчётов скорости его войска, но их можно найти или сделать--Max 11:44, 1 сентября 2009 (UTC)

    • Есть точка зрения, что славянское войско (по крайней мере знать) передвигалось на конях, а для битвы спешивалось. Да и описания битв, по которым известны "тяжёлые щиты", пишут о славянской пехоте. Но была печенежская конница... Лапоть 13:58, 2 сентября 2009 (UTC).

Это иллюстрация к Обороне Козельска в 13 веке!--Max 11:41, 31 августа 2009 (UTC)

• Но она же была нарисована в XVI. Лапоть 11:52, 31 августа 2009 (UTC).

Уважаемый Лапоть (как-то странно Вас так называть, меня зовут Максим), а в разделе "предыстория" планируется написать в основном о славянско-византийских войнах 5-9 веков в связи с колонизацией Балканского полуострова? Вы уже работаете над этим или мне можно начать и поменять шаблон с "планируется" на "доработать"? И насчёт "армия-войско"...ведь и с Московской Русью то же самое, что и с Древней. Насколько я знаю, "армия" - французское слово и применяется к РЕГУЛЯРНОЙ армии (в России действительно с Петра1), во Франции с конца 15 века (кажется, официально впервые в мире)--Max 12:44, 2 сентября 2009 (UTC)

• Это первое, что пришло в голову при регистрации, даже не знаю почему... А на счёт славян - конечно можно! К тому же я пока ничего писать не планирую, так что было бы хорошо, если кто-нибудь начнёт. Если по логике, то про войны должна быть отдельная статья - Военная история России, но в случае со славянами без упоминания о войнах не обойтись. А на счёт термина "армия" вопрос неоднозначный. Если по БСЭ, то армия там опрделяется, как: "Совокупность вооруженных сил государства", к тому же там есть статься "Русская армия", в которых указывается "Армия в период Киевской Руси и феодальной раздробленности (9—15 вв.)" и "Армия Русского централизованного государства (15—17вв.)". Так что, вроде бы, этот термин использовать можно. Лапоть 13:52, 2 сентября 2009 (UTC).
• Прошу прощения за затянувшийся процесс в разделе "Организация". Почти закончил подразделы, теперь планирую слить с основным текстом раздела так, чтобы не было противоречий и не потерялась полезная информация. Возможно, придётся объединить с разделом "Тактика", поскольку она менялась от периода к периоду--Max 17:42, 8 сентября 2009 (UTC)
• Хорошо. Спасибо! Лапоть 11:03, 10 сентября 2009 (UTC).

  Уважаемый Лапоть, я не нашёл в БСЭ насчёт численности дружины до 2тыс.воинов в указанных по ссылке трёх статьях. Это точно оттуда?--Max 08:26, 10 сентября 2009 (UTC)

  • Нет, это из "Воителей Руси" (Ю.В.Сухарев). Лапоть 11:03, 10 сентября 2009 (UTC).

Снова прошу прощения за затяжку процесса. Дело выглядит так, что пехота, конница и флот - это не организационные единицы, а тактические. Организация была такая: сначала дружины и племенные ополчения, потом дружина (двор) и городские ополчения (вплоть до Ивана3-Ивана4). Причём все эти организационные части могли по мере необходимости сражаться в пешем или конном строю или на кораблях. На севере причина ограниченного применения конницы была географическая, а не организационная. По тактике - в начале 11 века (Лиственская битва) впервые известно о делении на ополчение в центре и дружину на флангах (3 полка), с конца 12 века (Поход Игоря) - о 6 полках, из которых 4 были однородными и делились по территориям, которые их выставляли, причём преследование вели левое крыло и авангард, структурно тождественные центру и правому крылу. Исходя из этих соображений, попробую перенести часть информации из "организации" в "тактику" и скорее всего убрать подразделы в "организации"--Max 08:55, 16 сентября 2009 (UTC)

Местная организация

"Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"

Ни одного русского в современном смысле нет. То есть ни одного местного. С каких это щей оно образовалоь на основе местных организаций? Longbowman 08:05, 1 сентября 2009 (UTC) Может кто-нибудь назвать, где упоминается хотя бы одна местная военная организация?

Вся организация поначалу была импортная. Longbowman 08:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Начало было не в 862 году и даже не в 9 веке. Были славянские походы на Византию, в том числе и морем, без всякой помощи скандинавов (499-860)--Max 09:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Где АИ, что оно вообще как-то учитывалось? Если предположительно, то {{кто}} не советский? Longbowman 09:17, 1 сентября 2009 (UTC)

Рюрик пришёл со своей дружиной, все боссы иностранцы, им зачем чужая структура, они ведь сами структура, причём не чисто военная. Longbowman 09:19, 1 сентября 2009 (UTC)

Можно вот так:

По своему характеру это было военное государство, представлявшее собой политическую организацию племенной знати, возглавляемую князем, орудием которого являлась военная дружина. Социальной базой государства была сельская община («вервь», «мир»), позволявшая для больших походов созывать ополчения племен.

чем не источник--Max 09:37, 1 сентября 2009 (UTC)

Пока что там сказано не то что написано здесь (сравните). Что касается ополчения, отсюда не следует, что хоть 1% структуры был местного происхождения. Низовые кадры набрать можно, но офицерьё, насколько можно судить по летописям, на первом этапе все викинги. Longbowman 09:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Источник также подцензурный (Разин, Евгений Андреевич), желательно получше. Longbowman 10:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Офицеры командуют армией, а не порождают армию. А армия ещё должна финансироваться. Первые известия о полюдье также относятся к ПЕРВОЙ половине 9 века--Max 10:41, 1 сентября 2009 (UTC)

Вот и запишите туда что-нибудь хотя бы получше того, что там сейчас есть. Longbowman 10:45, 1 сентября 2009 (UTC)

Быстро хорошо не бывает) Напишем--Max 11:17, 1 сентября 2009 (UTC)

Хорошо бы. А ещё не помешало бы написать про фортификацию и оборону границ… А если говорить о иностранцах, то имена - не показатель (в ВПН многие готы гунны носили имена друг друга); а из источников можно привести хотя бы БСЭ. Лапоть 16:46, 1 сентября 2009 (UTC).

БСЭ - подцензурный источник, причём в данном случае идёт речь о такой теме, которая имела тогда большую идеологическую значимость. Longbowman 14:02, 2 сентября 2009 (UTC)

Но всё же это довольно спорный вопрос, поэтому однозначно судить об этническом составе старшей дружины на начальном этапе пока нельзя. Лапоть 15:15, 2 сентября 2009 (UTC).

негодная статья

Статья ужасна и киево-центрична. Фактически описывает только киевскую дружину. Хотя сам город Киев был трофеем новгородских князей. Нет ни слова о драккарах - главном техническом преимуществе армии Новгорода. Киево-центричная укро-болезнь заразила большинство статей, связанных с историей Древней Руси. А Москве плевать. Надежды нет. Только тлен и безысходность. ---Zemant 14:48, 1 мая 2013 (UTC)

Пока Вы будете видеть в Украине вражеский лагерь, а не часть своей Родины, Вы будете испытывать именно такие чувства. О таком исконно русском явлении, как драккар, можете написать например в Новгородское войско. Если есть источники.--Max 16:14, 1 мая 2013 (UTC)

• А что если переименовать в Древнерусское войско? Как Древнерусская литература, Древнерусское государство... --Maksimilian 11:21, 5 апреля 2016 (UTC)

  Макс, а зачем? Что это даст? Соколрус 11:30, 5 апреля 2016 (UTC)

  Более простое название. --Maksimilian 11:32, 5 апреля 2016 (UTC)