Обсуждение:Волынская резня/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О разделе "Альтернативная точка зрения"

Так как участник Viggen пытается возразить, я предлагаю выбрать основную точку зрения статьи ему самому. Другую ТЗ мы запишем в раздел Альтернативная точка зрения. Вот чего мы не будем делать, так это оставлять в тексте статьи такие конструкции, как «В конце 1942 года во время очистки Цуманского района от «нежелательного польского и украинского населения» украинской милицией (состоявшей преимущественно из сторонников ОУН(б) под видом сторонников коммунистов было уничтожено более 3 тыс. человек.[15] Широкомасштабные действия против польского населения ОУН(б) развернуло с началом формирования УПА — в марте 1943 года. Однако, многочисленные архивные материалы, в частности документы... виноваты сами поляки.» (болдом выделен мой авторский текст). Так как с ВП:НТЗ это не согласуется. --Abarmot 13:05, 3 февраля 2011 (UTC)

Я, вообще не вижу смыла в данном разделе, так как 1. наличие такового делает статью ненейтральной. 2. одно не противоречит другому. Что касается конкретных формулировок, то, разумеется, мы можем их обсудить.--Viggen 13:14, 3 февраля 2011 (UTC)

Попытайтесь, пожалуйста, пояснить свою мысль, каким образом разделение точек зрения по разделам «делает статью ненейтральной». А также что именно не противоречит и какому "другому". --Abarmot 13:32, 3 февраля 2011 (UTC)

1. Понятие "альтернативная" подразумевает, что данная точка зрения второстепенная, в отличии от основной. 2. Факты убийства поляками украинцев, не исключают факты убийства украинцами поляков и наоборот.--Viggen 15:38, 3 февраля 2011 (UTC)

1. Можем создать два подраздела. Один - "Точка зрения № 1", второй "Точка зрения № 2" (какой будет первым, мне всё равно). 2. Я ничего не говорил, что убийства первых вторыми противоречат убийстам вторых первыми. Моя мысль состояла в том, что некорректно пытаться оправдать убийства другими убийствами, помещая текст об этих других убийствах непосредственно за предложением, повествующем о первых, да ещё предваряя этот текст вводным словом "однако". --Abarmot 15:53, 3 февраля 2011 (UTC)

1. Да такой подход более нейтральный, но остается вопрос 2 - зачем, вообще, нужно это деление? Убийства никто и не пытался оправдывать - просто вопрос должен быть рассмотрен комплексно (хронологический порядок мне кажется вполне оправданным), а слово "однако" можно убрать.--Viggen 17:07, 3 февраля 2011 (UTC)

Деление нужно, чтобы разделить точки зрения, очевидно, что они несовместимы. Изложение фактов со стороны каждой мы сделаем хронологическим , проверив, ествественно, достоверность этого изложения. Чтобы текст «Однако, многочисленные архивные материалы ... свидетельствуют о том, что карательные акции против мирного украинского населения были начаты польским подпольем...» не подтверждался списком выдержек из первичных источников, среди которых большая часть прямо противоречит написанному:

«14.02.-16.03. При содействии поляков большевистским партизанским отрядом под командованием Шитова расстреляно 20 и арестовано 34 бульбивцив в селах Карпиливка, Боровое, Ленчино, Неверове, Емильчино (ЦЦАГОУ: Ф. 65.-Оп. 1.-Спр. 17.-Арк. 25).» (Бульбивци это «мирное украинское население»? Большевистский партизанский отряд это «польское подполье»?)

«27.03. В селе Мидовиця немцы и польские полицаи арестовали из Российского населения 20 ребят и 13 девушек за доносом поляков (ЦДАВОВУ: Ф. 3833.-Оп. 1.-Спр. 118.-Арк. 3).»

«31.03. При участии поляков большевистскими партизанами отряда Медведева в Майданку было взято в плен и расстреляно 6 оунивцив (ЦДАГОУ: Ф. 70.-Оп. 1.-Спр. 11.-Арк. 9).»

«В марте польским большевистским отрядом под командованием Р. Сатановского убито 21 Российский националист (ЦДАГОУ: Ф. 65.-Оп. 1.-Спр. 17.-Арк. 38).»

«1.04. Большевистским отрядом Медведева (особенно отметился Николай Струтинский) при участии поляков убито 35 украинских повстанцев под Берестянами Цуманского району и взято в плен и уничтожено 6 националистов на хуторе Знамиривка (ЦДАГОУ: Ф. 70.-Оп. 1.-Спр. 11.-Арк .9, 10).» и т.д. --Abarmot 17:38, 3 февраля 2011 (UTC)

А в чем именно несовместимость?--Viggen 12:34, 4 февраля 2011 (UTC)

В упрощённом виде эту несовместимость можно сформулировать так: согласно одной ТЗ это был геноцид в отношении поляков (одна из самых мягких формулировок: "этническая чистка с признаками геноцида"), а виновна в нём УПА/ОУН(б). Согласно другой ТЗ вина распределена практически по всем их участникам, а слово "геноцид" (или "резня" - см. название статьи) соответственно заменяется на "трагедия". Такие ТЗ несовместимы, работа с ними лучше всего описана здесь: ВП:ОМ. Обратите внимание также на фразу в преамбуле статьи, фиксирующую "другую" точку зрения: «Украинские историки предпочитают термин «Волынская трагедия» термину «резня».». Этот признак является маркером ответвления мнений. --Abarmot 13:51, 4 февраля 2011 (UTC)

Если согласно первой ТЗ это "был геноцид в отношении поляков (одна из самых мягких формулировок: "этническая чистка с признаками геноцида")", то это исключает тот факт, что, согласно второй ТЗ, поляки тоже массово убивали украинцев? Вопрос кто виноват в данном случае во-многом некорректен, так как в данной ситуации выделить одного виновного, в принципе, невозможно, более того, вопрос о виновности должен решать суд. Вопрос о разных мнениях по названию в статье уже отображен.--Viggen 14:29, 4 февраля 2011 (UTC)

Вот вы и продемонстрировали, что придерживаетесь второй точки зрения (так как пытаетесь объявить первую ТЗ несуществующей либо не имеющей оснований). Я думаю, что ваше поведение в данной статье описывается здесь: Википедия:Конфликт интересов. --Abarmot 15:19, 4 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется дискуссия зашла в тупик. Давайте обратимся к посредникам. Думаю, это будет в духе решения АК, на которое Вы в последнее время очень часто ссылаетесь. У меня нет каких-либо предпочтений, так что я согласен на любого администратора, предложенного Вами--Viggen 10:35, 5 февраля 2011 (UTC)

Я сделал запрос на ВП:КП ещё 3 февраля. Если кто-нибудь согласится, то мы могли бы попросить его посредничать и здесь, темы связанные. А пока попрошу объяснить, каким образом "комплесное рассмотрение" оправдывает сохранение в статье вот этого текста: «Однако, многочисленные архивные материалы, в частности документы Центрального государственного архива общественных обьединений Украины свидетельствуют о том, что карательные акции против мирного украинского населения были начаты польским подпольем при прямом и непосредственном содействии как советских партизан, так и окупационных властей Гитлеровской германии.[16]». (и далее) --Abarmot 15:54, 9 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, я убрал "однако"--Viggen 21:13, 9 февраля 2011 (UTC)

Дело не в "однако", а в том, что это ложь, попытка переложить ответственность на жертву. --Abarmot 21:21, 9 февраля 2011 (UTC)

Это Ваше мнение, я с ним не согласен--Viggen 08:59, 10 февраля 2011 (UTC)

То есть рациональных доводов у вас не осталось. --Abarmot 11:57, 10 февраля 2011 (UTC)

Доводов против чего? - "что это ложь, попытка переложить ответственность на жертву"? Я не пытался переложить ответственность на жертву - я стараюсь преставить полный спектр событий (и, соответственно, сделать статью нейтральной), о чем Вам уже неоднократно писал. Поэтому я, просто, не вижу смыла в этом вопросе.--Viggen 16:42, 11 февраля 2011 (UTC)

Я не понял, на каком основании Вы стали, вообще, удалять этот раздел? Если подобное деструктивное поведение повторится я буду вынужден обратиться к админгистраторам. Поскольку на КОИ обсуждение по архивным источником еще не завершено, продублировал вторичным источником.--Viggen 10:28, 19 февраля 2011 (UTC)

Я посмотрел добавляемый вами текст свежим взглядом и пришёл к выводу, что он не имеет отношения к теме статьи. Если желаете, можете создать отдельную статью, с заглавием навроде Борьба между формированиями партизан на территории Украины. Во всяком случае, ваши документы, какова бы не была их авторитетность, говорят именно об этом. А статья - о геноциде мирного населения. --Abarmot 13:54, 19 февраля 2011 (UTC)

В статье о геноциде мирного населения может быть написано в какой обстановке она происходила и какие движущие мотивы (предполагается) были у активных участников геноцида?·Carn 07:28, 21 февраля 2011 (UTC)

Думаю да. Но тут есть ряд моментов: 1)оценка этой обстановки и мотивов должна быть по возможности дана нейтральными АИ, а не скомпилирована явно заинтересованными редакторами из неизвестно где надёрганных первичных документов (вот этот сайт, на который ссылается добавляемый Viggenом текст, явно никто не администрирует с 2007 года и похоже, что это просто место для упражнений хакеров: (в настоящее время прежний) МВД России Ю. Смирнов строит себе большую дачу около того же шоссе (ул. Вишгородска, 86). А премьер-министр России В. Янукович тоже сделал своей резиденцией прежнюю дачу В. Щербицкого около с. Валки и Новые Петровке (где тоже были чрезвычайно крово-пролитни бои). ); 2) если нет возможности найти действительно нейтральные АИ, а точки зрения имеющихся радикально расходятся - их необходимо чётко разделить, а не выбирать самостоятельно "на глаз", в какой пропорции смешать правду и ложь каждой из сторон, потому что такая смесь в любом случае будет оригинальным исследованием. Собственно такой подход я и пытался продвинуть в статье вот этой правкой [1], которую участник Viggen принял в штыки; 3) описание мотивов организаторов геноцида должно находиться в соответствующем разделе, а не быть "подмешано" к описанию самого геноцида. --Abarmot 09:46, 21 февраля 2011 (UTC)

Я хотел бы понять, позицию ваших оппонентов по поводу того, что одна из версий (резня) - основная, а другая (трагедия) - альтернативная. Тогда уже можно будет говорить об оформлении - смешивать или разделять. ·Carn 11:10, 21 февраля 2011 (UTC)

Более-мене нейтральные АИ есть. В первую очередь это Гжегож Мотыка с польской стороны и Илюшин с украинской. Оба пишут достаточно сбалансированно, без гневного обвинения. У обоих есть более-мене полный обзор всех мнений. --wanderer 13:07, 21 февраля 2011 (UTC)

Посредничество (февраль)

При чтении статьи эмоции из текста так и бьют, при том, что навскидку не приходит никаких более нейтральных формулировок. Прошу указать какие части статьи вы считаете ненейтральными и почему.·Carn 07:28, 21 февраля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы #Вводная часть.

• • А кто посредник? Bogomolov.PL 07:19, 4 марта 2011 (UTC)
    • Carn --wanderer 07:39, 4 марта 2011 (UTC)
      • Консультативный, третейский, принудительный? Bogomolov.PL 08:00, 4 марта 2011 (UTC)
        • ВП:КП#В соответствии с ВП:657 пункт 6.·Carn 08:38, 4 марта 2011 (UTC)
          • Прочитал, но не понял - все же консультативный, третейский, принудительный? В указанной дискуссии тип посредничества не указан. По контексту (вероятнее всего) консультативный. Или нет? И третейский? Bogomolov.PL 17:11, 4 марта 2011 (UTC)
            • Видимо, всё-таки, третейский. «Арбитражный комитет предоставляет сторонам срок 1 месяц для организации третейского посредничества и согласования кандидатур посредников». ·Carn 17:40, 4 марта 2011 (UTC)
              • Вы как видите свою миссию: Вы пишете за них или же они пишут для Вас, а Вы сами перерабатываете материал? Я почему спрашиваю, я достаточно давно интересовался ситуацией со статьей, но редактировать ее избегал за исключением нарочитых ляпов. Я неоднократно предлагал определиться с предметом статьи (время и место) и набором источников для написания статьи. Но набор источников всегда сводился к 2-3, не более. Ибо только они частично присутствуют в интернете на украинском языке. Вот почему и раньше и сейчас у меня было мнение, что не стоит пытаться создать самим очень, ну очень заинтересованным сторонам некий текст. Проще перевести с английского (французского) соответствующую статью. Bogomolov.PL 18:39, 4 марта 2011 (UTC)

---

• Всё ненейтрально.
• Начнём с преамбулы. То, что убивали ОУН и УПА указано, АК и земская оборона - нет. Количество убитых поляков указано, украинцев - нет (ориентировочно 15000-20000). Не указана роль немцев и советских партизан. С ролью Клячкивского всё ясно, но при чём здесь Шухевич? "Вновь к событиям 1943—1945 годов историки и политики обратились после распада СССР и начала реабилитации националистов УПА — ОУН(б) на независимой Украине." - никакой связи с реабилитацией не было, тема начала обсуждаться намного раньше. --wanderer 13:22, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. По проблеме Волынских событий проведены международные конференции с участием украинских и польских историков. По результатам совместных обсуждений события признаны такими, которые развивались в ходе украинско-польского межнационального конфликта, в котором пострадали обе стороны. В ходе конфликта свою роль сыграли силы фашистской Германии, польские националисты, советские органы, украинские националисты. Несмотря на это в статье вина за описываемые события возложена исключительно на украинских националистов. Катализирующее участие в конфликте польских националистов из Армии Крайовой скромно оставлено без внимания.--Миролюб Доброгневович 19:46, 21 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый Миролюб Доброгневович, не могли бы Вы прямо назвать источники, которые пытаются распределить вину конкретно за Волынскую резню по "силам фашистской Германии, польским националистам, советским органам, украинским националистам"? --Abarmot 20:03, 22 февраля 2011 (UTC)

• Я думаю это стоит обсудить в новом разделе в момент, когда участник подготовит предложения по внесению информации в статью.·Carn 06:36, 23 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый wanderer, дело в том, что это статья о Волынской резне, хотя один участник и начал ([2]) расширять географические и исторические рамки события во все стороны. Как сказано в одной из работ Мотыки (которого Вы признали нейтральным исследователем) - на Волыни не было формирований АК вплоть до конца 1943 года. Количество жертв среди мирного украинского населения ("ориентировочно 15000-20000") относится ко всей территории польско-украинского конфликта, для Волыни приведены совершенно иные данные (у Мотыки: «"Na Wołyniu relacja jest wprost porażająca – po polskiej stronie było może nawet 50–60 tys. ofiar, po ukraińskiej – raczej nie więcej niż 2–3 tys." Grzegorz Motyka. Zapomnijcie o Giedroyciu: Polacy, Ukraińcy, IPN. Gazeta Wyborcza, 24 maja 2008») Естественно, то что эти данные не указаны, является упущением. О роли Шухевича тот же Мотыка, как и Ильюшин, говорит, что после инспекционной поездки на Волынь именно он отдал приказ расширить ту же практику на Восточную Галицию. --Abarmot 20:03, 22 февраля 2011 (UTC)

• Странная логика. Количество убитых поляков в статье указано на всей территории конфликта, а кол-во убитых украинцев должно быть указано только на Волыни. --wanderer 07:58, 23 февраля 2011 (UTC)

• Странно то, что Вы пытаетесь связать мою логику с написанным в статье. Я всего лишь один из её последних редакторов. --Abarmot 08:08, 23 февраля 2011 (UTC)

• Возможно. но заметьте, что опять непонятно, какое отношение Шухевич имеет к событиям на Волыне. Ну да ладно, может, замнём? --wanderer 10:14, 23 февраля 2011 (UTC)

• В связи с этим давайте определимся: --wanderer 07:53, 23 февраля 2011 (UTC)

Предмет статьи

Итак, о чём пишем. Я не понимаю, почему нужно искусственно отделять события на Волыни от продолжения резни в Галиции и ответных действиях поляков на Холмщине и Подляшье. Все более-менее серьёзные исследования не разделяют это и пишут как об одном действе. Вообще, "Волынская резня" - это во многом термин, обобщающий межэтническую польско-украинскую резню. --wanderer 07:53, 23 февраля 2011 (UTC)

Ну Вы сами пишете, что последовательность событий была такой: Волынская резня, её продолжение в Галиции и только затем ответные акции поляков. В исследованиях всё это и описывается. Данная статья - о Волынской резне и незачем пытаться самостоятельно ввести какие-то обобщения. Есть смысл также создать более общую статью под названием Украинско-польский конфликт в ходе Второй мировой войны (или что-то подобное), где все эти события и их последовательность будут описаны более общим планом, а также изложены точки зрения исследователей. Материалов АИ вполне достаточно. --Abarmot 08:03, 23 февраля 2011 (UTC)

Ну если не будет возражений против такого расклада: Обзорная статья Украинско-польский конфликт в ходе Второй мировой войны Украинско-польский конфликт (середина 20 века)(--wanderer 08:08, 3 марта 2011 (UTC)) и более подробные Волынская резня, Резня в Сахрыни, Павлокомская резня и т.п. то я могу начать с нуля переписывать статью. Источники - статьи Мотыки (переведённые на укр. язык), Илюшин, несколько книг, изданных Институтом истории НАНУ и ещё несколько обзорных статей (разумеется, научных, никакой публицистики). --wanderer 10:14, 23 февраля 2011 (UTC)

Вводная часть

• Переписал полностью. Оставил только факты. Все оценки и мнения нужно будет написать в основном теле статьи. --wanderer 08:08, 3 марта 2011 (UTC)
• Следующий раздел - Предистория. --wanderer 08:08, 3 марта 2011 (UTC)

Тут есть такой нюанс - в последнее время и польские ученные используют термин - трагедия (например с совмесном заявлении), поэтому я бы не разделял так четко на украинскую и польскую позицию по названию.--Viggen 08:30, 3 марта 2011 (UTC)

Есть ссылки на АИ на польском языке? --wanderer 13:21, 3 марта 2011 (UTC)

[3]--Viggen 11:59, 4 марта 2011 (UTC)

Может быть такие масштабные правки совершать на подстранице, чтобы их внесение в статью таки предворял процесс согласования?·Carn 15:09, 3 марта 2011 (UTC)

• Этот способ долгий и неэффективный. Конечно, если у нас будут глобальные разногласия, другого выхода не останется. А пока я надеюсь на такой режим работы: один пишет текст, другой дополняет и уточняет формулировки, посредник наблюдает и при необходимости вмешивается; и вообще, обо всём в принципе можно договорится. Блокировка Abarmot'а закончится завтра, так что попробуем. Хотя, если он и дальше будет меня оскорблять... --wanderer 06:11, 4 марта 2011 (UTC)

  Незачем дожидаться окончания блокировки см. конкретные претензии на Обсуждение участника:Abarmot#По Волынской резне·Carn 08:41, 4 марта 2011 (UTC)^{(upd) ·Carn 14:39, 4 марта 2011 (UTC)}

Перенесено на страницу #Посредничество (февраль).

• Почему ответные, если они начались практически одновременно?--Viggen 17:01, 9 марта 2011 (UTC)
  • Ну конкретно на Волыни (не на Холмщине, Подлящье и т.п.) это были в основном ответные действия. --wanderer 06:30, 10 марта 2011 (UTC)
    • А как насчет этого? [4]--Viggen 14:04, 10 марта 2011 (UTC)
      • И что? Это просто хроника нападений поляков. Во всех серьёзных АИ пишут, что на Волыни поляки были обороняющейся стороной. --wanderer 06:09, 11 марта 2011 (UTC)
        • Мне кажется трудно говорить об ответных действиях, если согласно хроники, нападения осуществлялись практически параллельно.--Viggen 09:25, 11 марта 2011 (UTC)
          • Если даже будет так, что согласно некоторым первичным АИ нападения осуществлялись раньше, а в нескольких вторичных серьёзных АИ будет указано, что это были ответные действия - мы будем писать, что это были ответные действия. Если какой-то серьёзный вторичный АИ говорит об обратном - такая информация тоже должна быть вставлена в статью. ·Carn 09:32, 11 марта 2011 (UTC)
            • А где Вы первичные источники увидели? - они введены в оборот профессором истории КНУ Сергейчуком. То есть речь идет о вторичном источнике.--Viggen 09:36, 11 марта 2011 (UTC)

Переработка вводной части 3 марта 2011

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Abarmot.

Чтобы не утомлять полным разбором (там надо каждое слово проверять) - только одна выдержка. Это называется "работа с источниками по-бандеровски".

Источник -

С середины лета и особенно осенью 1943 польские базы самообороны организовывали «превентивные» нападения на базы и боёвки УПА, а также походы на соседние украинские сёла для пополнения своего продовольственного обеспечения. Понятно, что от подобных действий нередко страдало украинское мирное население.

Оригинальный текст (укр.)

Від серед. літа й особливо восени 1943 польс. бази самооборони організовували «превентивні» напади на осередки й боївки УПА, а також походи на сусідні укр. села задля поповнення свого продовольчого забезпечення. Зрозуміло, що від подібних дій нерідко страждало укр. цивільне нас.

[5]

Правка Wanderer777 ([6]) - «В середине лета и осенью польские базы самообороны, поддержанные Армией Крайовой, стали проводить «превентивные» нападения на базы УПА и соседние украинские сёла.». А следующей правкой мысль развивается ([7]) - « В уничтожением мирных жителей также участвовали укомплектованные поляками или украинцами отряды вспомогательной полиции, подчинявшиеся немцам.»

То есть получается, что базы самообороны нападали на украинские сёла для уничтожения мирных жителей. Занавес падает. --Abarmot 21:47, 3 марта 2011 (UTC)

Ничего, что я зачеркнул ваши слова, которые бы могли помешать коммуникации? (Я дал ссылку на это обсуждение и надеюсь что ваше мнение учтут вам ответят до окончания вашей блокировки).·Carn 10:43, 4 марта 2011 (UTC)

Да, спасибо. (До сих пор мне казалось, что решение о том, чьё мнение в дискуссии учитывать и в какой степени, принадлежит именно третейскому посреднику). --Abarmot 11:35, 4 марта 2011 (UTC)

Участник предупредил о том, что собирается с нуля переписать статью, возражений не поступило. Для того, чтобы это оценить, нужна дискуссия, т.е. реакция.·Carn 17:47, 4 марта 2011 (UTC)

К сожалению, я просто не успел аргументированно возразить на это уведомление. На мой взгляд, переписывать статью в таком режиме не стоит, так как это неизбежно вызовет огромное количество недоразумений, да и от режима консенсуса мало что останется. Например, сейчас мне нужно будет идти и исправлять сообразно своему видению всё, что участник там написал; он с этим, вероятно, тоже не согласится и... мы придём к обычному, "неконсенсусному" режиму. --Abarmot 18:18, 4 марта 2011 (UTC)

Главное, чтобы добрая воля была. Я вот с Гюрги именно так редактировал Холодный Яр (соединение УПА), получилось удачно и относительно быстро. --wanderer 09:30, 7 марта 2011 (UTC)

На мой взгяд, Волынская резня не в таком катастрофическом состоянии, чтобы её было нужно переписывать таким образом, как процитировано в начале этой темы. Тем более если "добрая воля" предполагается только с моей стороны, очевидно. Я посмотрел Вашу правку, которой Вы "исправили" написанное ранее: «Также стали проводится рейды на соседние украинские сёла. Основной их целью было желание пополнить продовольственные запасы, однако при этом нередко случались убийства местных жителей, а некоторые сёла были сожжены полностью». В указанном Вами источнике ([8]) такого вновь не написано. В источнике написано: «Зрозуміло, що від подібних дій нерідко страждало укр. цивільне нас.» --Abarmot 10:02, 7 марта 2011 (UTC)

Я проставил страницы. Насколькоя понял, Вы понимаете украинский язык: Загинуло кілько десятків українців, а серед них і бійці УПА, спалення українського села Бутейки, спалення загоном "Корда" села Висоцьк, Відомі випадки, коли окремі місцеві керівники АК не дотримувались цих наказів і вдавались до так званих "сліпих" відплатних акцій. Зрозуміло, що їх наслідком були числені жертви серед цивільного українського населення -- wanderer 10:38, 7 марта 2011 (UTC)

Вы не просто подставили страницы, а поменяли источник. Вот об этом я и говорю - о том, что такая "игра в карты" прямо в статье не приведёт ни к чему хорошему. Либо надо снять шаблон "Поиск консенсуса" и честно заняться войной правок. --Abarmot 10:50, 7 марта 2011 (UTC)

Кстати, хочу спросить, где в приведённых АИ написано, что «в уничтожении украинцев» активное участие принимали «отряды Армии Крайовой и польские партизаны просоветской ориентации»??? Насколько вижу по тексту, который Вы выборочно процитировали, там прямо сказано, что «приказы командующего Волынским округом АК запрещали использование коллективной ответственности за совершённые украинскими боёвками нападения и принимать участие в "пацификацийных" акциях против украинских сёл совместно с немцами, советскими партизанами или отдельно.» (стр.95). --Abarmot 11:32, 7 марта 2011 (UTC)

С источником я просто опечатался. Вы указали, я исправил. "не приведёт ни к чему хорошему"? От Вас зависит, я на компромисы готов, с Гюрги мы писали как раз таким макаром, получилось нормально. Война правок честной не бывает, если начнёте (именно войну правок, а не нормальную работу), я сам заблокирую страницу на Вашей версии и обращусь к посреднику. --wanderer 12:01, 7 марта 2011 (UTC)

Илюшин, "ОУН-УПА і українське питання..." стр. 87,89,95,96. Если надо, найду и конкретные страницы в "Протистояння УПА і АК..." Там же ясно написано, "... не дотримувались цих наказів і вдавались ...", приведены конкретные примеры, какие именно отряды когда и что жгли и кого убивали. Если считаете принципиальным, слово "некоторые" или "отдельные" вставьте в преамбулу сами (но тогда уж и "часть гражданского населения украинских сёл"). --wanderer 12:01, 7 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, сейчас мы имеем в статье парадоксальную ситуацию «война правок в одиночку». Я в ней сознательно не участвую именно для того, чтобы Ваши методы работы с источниками стали очевидны всем наблюдателям. Если Вы даже не видите разницы между "активно уничтожали" и примерами единичных убийств в нарушение приказов, то нам будет очень трудно прийти к консенсусу. --Abarmot 12:24, 7 марта 2011 (UTC)

Такой подход - «Либо надо снять шаблон „Поиск консенсуса“ и честно заняться войной правок.» - категорически и полностью неприемлем, потому что это не есть допустимый вариант совместной работы. В данном случае переписывание вводной части согласовано со мной. Сделаем скидку на то, что в процессе работы участника рождается новый текст, к которому, как я вижу из ваших замечаний, нет принципиальных или глобальных претензий, а есть необходимость в уточнении некоторых терминов и ссылок на АИ. В течении разумного срока участник закончит работу (мы дадим участнику время исправить текст по вашим претензиям, поэтому постарайтесь внимательно посмотреть его правки и составьте, по возможности полный список неточностей). Привыкайте к нахождению в статье текста, который вам неприятен - это временное явление, необходимое для совместной работы с другими участниками, иначе процесс улучшения текста практически останавливается.·Carn 08:41, 9 марта 2011 (UTC)

Хотелось бы уточнить претензии к текущему варианту. --wanderer 09:30, 9 марта 2011 (UTC)

Прекрасно. Очевидно после того, как участник перепишет вводную часть, мне будет предоставлена возможность внести в неё исправления и уточнения. Принципиальная и глобальная претензия к рождающемуся тексту, из которой вытекают все остальные, у меня такая: надо перестать протаскивать в статью концепцию «массового уничтожения украинцев» в ходе Волынской резни, так как она не поддерживается нейтральными независимыми АИ. Во вступлении сейчас: «Волы́нская резня́ .... — массовое уничтожение этнического польского и украинского гражданского населения...» - эта правка была сделана анонимно ([9] - здесь явно нужен запрос Нет АИ, однако сообщество отрицательно относится к таким запросам в преамбулах статей. И что видим теперь: последующие правки определённой группы участников следуют данной концепции, искажая, в частности, написанное в АИ, на что несколько раз указано выше.И очень прошу Вас не использовать такие выражения, как «Привыкайте к нахождению в статье текста, который вам неприятен». Будем взаимно вежливы и обойдёмся без менторского тона и оценок эмоционального состояния участников. Искренне надеюсь, что не задел Вас своим замечанием. --Abarmot 10:17, 9 марта 2011 (UTC)

Вы хотите, чтобы я перестал вас учить вести себя так, чтобы собирать меньше шишек и вас не расстраивает, что альтернативой данному моему типу поведения будет вежливое, корректное и холодное отношение к Вам? ·Carn 16:26, 9 марта 2011 (UTC)

Вы ведь посредник, а не наставник, Вам по статусу положено относиться ко всем сторонам конфликта беспристрастно. К тому же «дурака учить - только портить» ッ --Abarmot 20:32, 9 марта 2011 (UTC)

То есть 2-3 тысячи, это не массовое. Хорошо, я заменил на "многочисленные жертвы". На это АИ есть и много, в том числе цитировалось чуть выше. И хотелось бы процитировать СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ (Варшава, 5-11 листопада 2001 р.): "у кількості жертв з обох сторін немає симетрії, але це не може нам заступати того факту, що і з українського боку були численні невинні жертви, зокрема на Холмщині." --wanderer 11:47, 9 марта 2011 (UTC)

Если учесть то, что в эти 2-3 тысячи входило и немирное население, то нет, не массовое и уж тем более не уничтожение. Я и не говорил, что с украинской стороны не было невинных жертв. Просто эти жертвы не были результатом политики массового уничтожения. Кстати, Холмщина это не Волынь. --Abarmot 12:08, 9 марта 2011 (UTC)

"непосредственно от действий польских вооружённых формирований, подчиняющихся Армии Крайовой погибло не менее 2000 мирных жителей" Ссылка на АИ в статье. Как бы то ни было, я уже выше писал, что поменял на "многочисленные жертвы" (так как "массовое уничтожение" было в статье давно, то я и не думал, что для Вас это так принципиально). В общем и целом я закончил преамбулу, предлагаю и Ва мвнести свою лепту. И предлагаю обсуждение перенести на СО статьи. --wanderer 06:27, 10 марта 2011 (UTC)

Я бы не стал в данном случае настолько вольно трактовать АИ. В источнике написано не "мирные жители", а «За цими ж пiдрахунками, внаслiдок безпосереднiх дiй польских вiйскових формувань, що пiдпорядковувалися АК, загинуло також щонайменьше 2000 цивiльних українцiв». Понятие "гражданские украинцы" может включать в себя и таких персонажей, как, например, гражданский персонал ОУН(б), которых к мирным жителям отнести трудно. О поляках в этом же абзаце написано в целом. --Abarmot 06:31, 11 марта 2011 (UTC)

• Я не совсем понял почему Абармот никого не спрашивая поменял "карательные акции" на "акции возмездия". Все это заставляет вернуться к вопросу о том (см. выше), что акции были не ответными, а начались практически одновременно--Viggen 16:03, 15 марта 2011 (UTC)

• Сам добавил [10] (по ошибке, в АИ этого нет), сам исправил. Какие возражения? --Abarmot 16:10, 15 марта 2011 (UTC)

Возражения в разделе "вводная часть".--Viggen 16:33, 15 марта 2011 (UTC)

О роли отрядов АК и просоветских польских партизан

• Предлагаю обсудить этот текст: «а в уничтожении украинцев — укомплектованные поляками отряды вспомогательной полиции и жандармерии, подчинявшиеся немцам а также некоторые отряды Армии Крайовой и польских партизан просоветской ориентации.» В приведённых источниках в большом количестве приведены такие факты, как "в результате нападения на такое-то село загинуло 100 упiвцiв" (и тому подобное). Самое лучшее - приводить цитаты, на которых строится обобщение в статье. --Abarmot 08:22, 11 марта 2011 (UTC)
  • Конкретные примеры из АИ: "напад членів самооборони села Гута Степанівска разом з групою радянських партизанам із загону Макса на село Бутейки.... Загинуло кілька десятків українціи, а серед них і бійці УПА", "спалення загоном Корда с.Висоцьк і напад на села....", лист до полковника Бомінського (АК) про "неналежну позицію окремих партизанських загонів і баз самооборони" - "Місцевий загін палить сусідні українськи села... Мордує усіх українців, на яких випадково натрапляє на своєму шляху", из рапорта на имя Банаха (АК) - "Польскі партизанськи загони організовують наскоки на українські села, виганяють із них українців, відбирають інвертар а селища цілком спалюють. Тих українців, що не встигли втекти застрілюють на місці, не роблячи вbнятку, здається, навіть для жінок і дітей" и т.п. Обобщения из АИ: "Відомі випадки, коли окремі місцеві керівники АК не дотримувались цих наказів (о недопустимости "пацификаций") і вдавались до так званих сліпих відплатних акцій. Зрозуміло, що їх наслідком були числені жертви серед цивільного українського населення" --wanderer 09:36, 11 марта 2011 (UTC)

• Это всё именно конкретные примеры и цитаты из первичных источников (хотя, отмечу, слово "уничтожаются" и в них ни разу не фигурирует). Откуда взялось обобщение, если в АИ его нет? --Abarmot 09:49, 11 марта 2011 (UTC)

• «Відомі випадки, коли окремі місцеві керівники АК не дотримувались цих наказів (о недопустимости „пацификаций“) і вдавались до так званих сліпих відплатних акцій. Зрозуміло, що їх наслідком були числені жертви серед цивільного українського населення», «За цими ж пiдрахунками, внаслiдок безпосереднiх дiй польских вiйскових формувань, що пiдпорядковувалися АК, загинуло також щонайменьше 2000 цивiльних українцiв». --wanderer 10:03, 11 марта 2011 (UTC)

• Сравнивая эти цитаты с «в уничтожении украинцев активное участие принимали укомплектованные поляками отряды вспомогательной полиции и жандармерии, подчинявшиеся немцам а также некоторые отряды Армии Крайовой и польских партизан просоветской ориентации.», вижу, что им соответствует только упоминание АК. И никакого активного участия в уничтожении не упоминается, говорится лишь о случаях, когда отдельные местные командиры АК не подчинялись приказам, проводя "слепые акции возмездия", приводившие к многочисленным жертвам среди гражданского украинского населения. Что означает "многочисленные жертвы", можно оценить по приведённой цифре: 2000 гражданских украинцев на всю Волынь за 1943-1944 год. Нельзя сказать, что это так уж мало, но активным уничтожением это тоже нельзя назвать. --Abarmot 11:24, 11 марта 2011 (UTC)
• А я то думаю, чего Вы хотите... Ну удалили бы "активное" сами, зачем такие мелочи обсуждать то... --wanderer 12:40, 11 марта 2011 (UTC)

• Если мы начнём "удалять сами", то быстро скатимся к войне правок, лучше подробно объяснить на СО. Если Вы не против, я исправлю формулировку в соответствии со своим видением, дело не только в слове "активное. Обратите внимание, например, на фразу из фундаментального труда ИИ НАНУ именно на эту тему: Важливо, щоб дослідники відрізняли дії українських і польських національних партизанських загонів від подібних за характером дій представників української і польської національностей, здійснених під командою німецьких або радянських військових. А у нас там сейчас все в кучу и все всех "уничтожают". --Abarmot 13:11, 11 марта 2011 (UTC)

• Не скатимся (надеюсь). Вы исправляйте, в любом случае я с некоторыми исправлениями соглашусь без обсуждения и это здорово сэкономит нам время. Просто Вы явно чего то хотите, а я никак не пойму, чего. А по поводу "отличать" - так будем отличать, где действовало АК - пишем, что АК, где полицаи - пишем, что полицаи (и отвечают за их действия окупационные власти). --wanderer 08:02, 14 марта 2011 (UTC)

В данном случае вообще нельзя говорить об "участии в уничтожении" (поляков либо украинцев) каких-либо третьих сторон,

Несколько моментов

50-60 тыс

Мотыка в одном месте пишет było może nawet 50-60 tys. ofiar, в другом - деякі вірогідні оцінки збільшують ці цифри до 50–60 тисяч. Перевожу для Вас украинский текст - некоторые вероятностные оценки увеличивают эти цифры до 50-60 тысяч, а не так, как написали Вы - "наиболе вероятное число жертв". И на польском тоже самое - было может даже 50-60 тысяч.... --wanderer 10:20, 18 марта 2011 (UTC)

Да, прошу прощения, ошибся с переводом украинского текста. --Abarmot 23:41, 18 марта 2011 (UTC)

До открытия украинских архивов

• Вообще никакой связи с этим в АИ нет. Кроме того у поляков свои прекрасные архивы. --wanderer 10:20, 18 марта 2011 (UTC)

О связи и не говорилось, говорилось о последовательности событий: исследование Семашко - открытие украинских архивов - публикации Мотыки. К тому же хочу обратить Ваше внимание на то, что в польском варианте статьи написано вот что: «По данным исследования, проведенного Владиславом и Евой Семашко, на Волыни число зарегистрированных жертв среди поляков с известными именами было 36543-36750, кроме того от 13500 до более чем 23000 жертв, обстоятельства смерти которых не известны. Итого 50000-60000 убитых поляков. Аналогичные числа приводят Гжегож Мотыка и Ян Кесик». Источники указаны там же. Надеюсь, что мой перевод достаточно точен. --Abarmot 23:41, 18 марта 2011 (UTC)

Вот в том то и дело, что связи между цифрами Семашко с открытием/неоткрытием украинских архивов нет, а предложение было построено так, как будто есть. --wanderer 06:53, 25 марта 2011 (UTC)

Так или иначе, а оценка 50-60 тысяч дана не некоторыми исследователями, а самими Семашко и подтверждена Мотыкой и Кесиком. Поэтому то, что сейчас написано в статье, вводит в заблуждение. Это относится и к подразделу выше. --Abarmot 08:01, 25 марта 2011 (UTC)

Да нет же. Семашки писали, что 36543-36750 точно были убиты украинцами, а от 13500 до более чем 23000 были убиты неизвестно кем (может украинцами, может немцами или коммунистами). Поэтому то и Мотыка пишет осторожно, что количество жертв Волынской резни может достигать 50-60 тысяч. --wanderer 08:18, 25 марта 2011 (UTC)

Предлагаю такую формулировку: «...было точно установлено, что в результате действий УПА число погибших на Волыни поляков составило не менее 36543-36750 тысяч человек с установленными именами и местами гибели. Кроме того, в том же исследовании насчитывалось от 13500 до более чем 23000 поляков, обстоятельства гибели которых не выяснены. Ряд исследователей говорит о 50-60 тысячах поляков, ставших жертвами резни¹²³». И далее об оценках от 30 до 80 тысяч. --Abarmot 08:45, 25 марта 2011 (UTC)

Против самой концепции в принципе не возражаю, но тут есть несколько моментов. (1) не "было точно установлено" , а "было установлено" - всё таки "точно" - это можно писать только в крайнем и бесспорном случае, с которым все согласны. (2) "в результате действий УПА" - нет такого в источниках. И насколько я помню из Илюшина, поляков убивали не только УПА, но и гражданские, а эпизодически и отряды мельниковцев и бульбовцев. Видимо эти убийства тоже занесены в 36543-36750 человек. (3) Всё-таки ряд исследователей говорит, что "возможно, 50-60 тысячах поляков стали жертвами резни". (4) "36543-36750 тысяч" - видимо, описка. --wanderer 09:31, 28 марта 2011 (UTC)

Вообще-то слово "точно" использовали Вы: «36543-36750 точно были убиты украинцами». А данные Семашко об именном списке убитых поляков никто опровергнуть не пытался, то есть случай именно что бесспорный. Впрочем, если Вы решили отказаться от своих слов, я ничего поделать не могу. О гражданских да, надо написать, как и об участии в резне СБ ОУН(б). Участие бульбовцев и мельниковцев было, очевидно, эпизодическим (последних бандеровцы самих уничтожали). Итак, имеем:

«...было установлено, что в результате действий УПА-ОУН(Б) и СБ ОУН(б), в которых принимала участие часть местного украинского населения и порой отряды украинских националистов других течений, число погибших на Волыни поляков составило не менее 36543-36750 человек, у которых были установлены имена и места гибели. Кроме того, тем же исследованием было насчитано от 13500 до более чем 23000 поляков, обстоятельства гибели которых не выяснены. Ряд исследователей говорит о то, что жертвами резни стало вероятно 50-60 тысяч поляков¹²³». --Abarmot 19:24, 28 марта 2011 (UTC)

Если слова "стало" "вероятно" поменять местами, будет звучать более "по русски". А так - вносите. --wanderer 05:22, 29 марта 2011 (UTC)

Как носитель языка замечу, что мне всё же видней, как более по-русски. --Abarmot 06:36, 29 марта 2011 (UTC)

два села были сожжены полностью

Я зачем приводил цитаты "Місцевий загін палить сусідні українськи села... Мордує усіх українців, на яких випадково натрапляє на своєму шляху", "Польскі партизанськи загони організовують наскоки на українські села, виганяють із них українців, відбирають інвертар а селища цілком спалюють. Тих українців, що не встигли втекти застрілюють на місці, не роблячи вbнятку, здається, навіть для жінок і дітей" На каком основании Вы написали, что только два села сожжены. --wanderer 10:20, 18 марта 2011 (UTC)

Фрагмент статьи, о котором идёт речь, ссылается на "ОУН-УПА i украiнське питання роки другоi свитовоi вiйни (в свiтлi польських документiв)" стр.88-90,95. На этих страницах упоминается только два полностью сожжённых села: «-26 травня - спалення украiнського села Бутейки», «-6-8 вересня - спалення загоном "Корда" с.Висоцьк...». Упоминание на странице 96 того же источника о прорыве польского отряда в направлении Цуманских лесов с уничтожением на своём пути "всех украинских сёл и отрядов бандеровцев" является изложением сообщения первичного источника (неясно, что означает в данном случае «уничтожение»; неясно также, не входят ли в «уничтоженные сёла» уже упомянутые выше два сожжённых полностью). Со стороны исследователя это сообщение комментируется только таким образом: «характер борьбы между украинцами и поляками во многих случаях был очень сложным». Поэтому я не считаю, что мы можем писать «часть сёл были сожжены полностью». «Часть» в данном случае чересчур расплывчато, так как АИ говорит только о двух полностью сожжённых сёлах. --Abarmot 23:41, 18 марта 2011 (UTC)

Ну давайте посмотрим. Монография Ільюшин І. ОУН-УПА і українське питання в роки Другої світової війни: в світлі польських документів. Стр. 88 - сожжение села Бутейки. Частичное сожжение сёл Иванычи и Веретенычи. Стр. 90 - сожжение отрядом Корда села Высоцк. Стр 92. Илюшин пишет, что летом и осенью 43 вследствии действий проАКовских отрядов пострадало значительное число гражданского украинского населения, непричастного к антипольским акциям и пишет, что про это свидетельствует письмо делегата Банаха к полковнику Бомбинскому (т.е. подтверждает достоверность первичного АИ) и приводит цитату "...местный отряд сжигает соседние украинские сёла..." Стр 95-96 Илюшин пишет, что местные руководители АК не придерживались приказов (о недопустимости пацификаций), в следствии чего были многочисленные жертвы среди гражданского населения. Далее он пишет, что про одну из таких акций говорится в разведдонесении на имя секретаря КЦ КПУ Коротченко (т.е. подтверждает достоверность первичного АИ) и приводит цитату, что польский партизанский отряд Коханского осуществил рейд в направлении Цуманских лесов, уничтожая на своём пути все украинские сёла. Ну давайте напишем "некоторые украинские сёла были уничтожены". --wanderer 06:53, 25 марта 2011 (UTC)

При всём уважении, я бы перевёл слово "палить" не как "сжигает", а как "жжёт", разница весьма существенная. Таким образом, Ваши цитаты полностью подтверждают мои выводы: на основании АИ мы можем говорить только о 2 (двух) полностью сожжённых сёлах, поэтому и слово "некоторые" в данном случае неуместно, по причине того, что такая формулировка может пониматься слишком широко. В самом крайнем случае можно было бы использовать «отдельные украинские сёла были полностью сожжены», однако и такую формулировку ни один из используемых нами АИ не использует. --Abarmot 08:01, 25 марта 2011 (UTC)

Ну вот как носитель языка я всёже замечу, что в данном контексте "палить" означает "сжигает". Но я уже написал, что предлагаю отказаться от "полностью сжигает" и написать просто "некоторые украинские сёла были уничтожены". --wanderer 08:15, 25 марта 2011 (UTC)

Формулировка "некоторые украинские сёла были уничтожены" совершенно неприемлема. 1 (один) украинский АИ говорит о 2-х полностью сожжённых селах, об уничтожении (вместе с жителями?) вообще нигде не говорится, кроме первичных источников, которые могут подразумевать под этим всё что угодно. --Abarmot 08:30, 25 марта 2011 (UTC)

На личности не переходим!·Carn 10:24, 25 марта 2011 (UTC)

Вы правы, конечно. Однако отмечу, что когда участник базирует свои тезисы на личных качествах, в дискуссию волей неволей вносится обсуждение этих качеств. --Abarmot 11:59, 25 марта 2011 (UTC)

Хочу также ещё раз подчеркнуть, что "контекстная" подмена слова недопустима. --Abarmot 12:01, 25 марта 2011 (UTC)

Ну вот ещё один АИ: ХРОНОЛОГІЯ ВОЛИНСЬКОЇ ТРАГЕДІЇ (укладач В. Сергійчук))// "Воєнна історія" № 3-4 за 2003 год. Там и про полностью сожжённые сёла, и про не полностью. Предлагаю такую формулировка - "часть украинских сёл была частично или полностью сожжены" --wanderer 09:42, 28 марта 2011 (UTC)

Список сообщений из первичных источников (среди которых такие "достоверные" как «Літопис УПА. -Торонто, 1977») не может быть нами использован для далеко идущих выводов, так как сам Сергийчук этих выводов не сделал. К тому же, надо отметить, что этот источник, очевидно, не различает поляков, принадлежащих к АК и "гранатову полицию", поэтому на его данные при описании действий АК мы опираться не могли бы, даже если бы эти данные были достоверны (что сомнительно, выше здесь я приводил пример "работы с документами" именно этого исследователя). Исходя из этого Ваша формулировка некорректна, по причине "бесчисленности": "часть украинских сёл..." (хочу напомнить, что на Волыни несколько тысяч сёл). Предлагаю такой вариант: «несколько украинских сёл было сожжено частично или полностью». --Abarmot 19:24, 28 марта 2011 (UTC)

Нет, это "хронология" - вторичный АИ, в котором к тому же проставлены ссылки на источники, из которых брал информацию исследователь. Так что это АИ. Но против Вашего варианта не возражаю. --wanderer 05:25, 29 марта 2011 (UTC)

Истоки конфликта

Bogomolov.PL, Вы заменили изложение на дословный перевод. Вообще то это может рассматриваться как нарушение АП, но тут нужна будет консультация, охраняется ли этот текст АП или нет. --wanderer 09:58, 14 апреля 2011 (UTC)

• Проблема в том, что в "изложении" были ОРИССно изъяты некоторые пассажи, изменен смысл, а потому правильнее всего иметь цитату, либо изложение сделать продуктом коллективного консенсуса. Или у Вас иное мнение? Вы считаете, что в праве самостоятельно "корректировать" и "исправлять" АИ?
• Но приятно, что мой перевод с украинского (которым я не владею) Вы оценили как дословный. Bogomolov.PL 10:13, 14 апреля 2011 (UTC)
  • Для человека, владеющего русcким и польским языками понятие "не знаю украинского" достаточно условное .
  • Если Вам кажется, что я чего то там исказил, исправьте, как считаете нужным. Делов то... --wanderer 10:25, 14 апреля 2011 (UTC)
    • А я это и сделал. В частности переставил терроризм вперед, а саботаж назад. И добавил некоторые слова (в том числе характеристику казацких восстаний). Пока мне не удалось найти польский текст онлайн. Не подскажете? Bogomolov.PL 11:12, 14 апреля 2011 (UTC)
      • Ну будем считать, что дословно переведено перечисление фактов и отпатрулируем. А польским я владею только чуть лучше, чем Вы - украинским, так что поищу, но маловероятно, что найду. Теоретически, может быть ссылка, где это было опубликовано у Мотыки, где-то в примечаниях "Ukraińska partyzantka 1942-1960". --wanderer 12:13, 14 апреля 2011 (UTC)
        • Да, у меня впечатление, что у них там, в Евросоюзе, то, что в книгах, то либо в магазине, либо в библиотеках. Третьего не дано. Bogomolov.PL 13:12, 14 апреля 2011 (UTC)
          • Вот здесь должно быть - Polska-Ukraina: trudne pytania. Materiały V, VI, VII, VIII międzynarodowego seminarium historycznego „Stosunki polsko-ukraińske w latach II wojny światowej /Oprac. red. R.Niedziałko. – Warszawa, 1999-2001. К сожалению в сети не нашёл ни на украинском ни на польском языках. --wanderer 05:16, 15 апреля 2011 (UTC)
            • Именно об этом я и говорил - в сети нет. Просто, согласитесь, лаконичные публикации в украинской сети не позволяют считать, что источники охвачены достаточно полно. Bogomolov.PL 07:31, 15 апреля 2011 (UTC)
              • У меня есть три монографии Илюшина как раз по этой теме (д.и.н, с 1997 г. участник тех самых międzynarodowego seminarium, в Польше его печатают, отзывы польских историков положительные). Могу дать, но это на украинском. --wanderer 08:10, 15 апреля 2011 (UTC)
                • Дело в том, что я хотел сверить текст с украинского сайта с польским (тоже) оригиналом. А то получается, что мы читали только текст одной из сторон и не из источника.
                • Что касается Илюшина - в Польше печатают почти всех. И вообще всех, кто обладает соответствующей научной квалификацией. Просто я исхожу из того, что в настоящем своем виде статья опирается почти исключительно на источники, которые написаны или переведены на Украине. Но не на Западе, и не в Польше. Я уже говорил, что правильнее всего было бы строить текст на западных (непольских) публикациях, а мнения польской и украинской сторон, когда есть расхождения, давать отдельно в соответствующих параграфах. Так легче всего добиться НТЗ в википедийном смысле: не в глазах википедистов, а в источниках. Википедисты в таких ситуациях должны быть коллекторами АИ, должны среферировать АИ западные, польские, украинские. И подать материал как изложение мнений источников. Bogomolov.PL 09:24, 15 апреля 2011 (UTC)

А мнение российских источников можно проигнорировать? По вопросу советского режима современные европейские государства и их сателлиты занимают весьма однозначную позицию. Политической воли и желания подать историю под своим углом зрения больше чем объективности. Почему вы не хотите воспользоваться принципом разумности? Неужели не понятно что очень трудно - если вообще возможно вести пропаганду и подстрекательство на территориях где то или иное правительство не распоряжается. Допустим как бы не хотел режим Каддафи вести пропаганду на территории допустим восточных провинций после объявления бесполётной зоны на территории Ливии он этого сделать не мог. А ведь сейчас есть и телевидение и радио и интернет. Советскому союзу же вы приписываете участие в подстрекательстве к межнациональному конфликту на территории которая к началу конфликта уже как 2 года находится под оккупацией. А советский союз зимой 1943 года сражается под Сталинградом, Ленинградом, Ржевом и так далее. То есть не освобождены даже центральные районы страны. Боюсь что распылять силы на ведение пропаганды и подстрекательства у него не было никаких сил. И ваше нежелание принимать эти доводы говорит только о том что вы уже заранее сложили для себя картину мира и объективность для вас не важна. --213.167.60.153 12:22, 27 февраля 2014 (UTC)

• (1) Заниматься можно до того, как территория была утрачена. (2) Советских партизан, как действующую силу никто не отменял, они очень даже влияли (3) Предъявите современные научные российские исследования - тогда будет предмет для обсуждения. --wanderer 12:46, 27 февраля 2014 (UTC)
• Открываем приведённый у вас же в статье. (Забытый геноцид: «Волынская резня» 1943–1944 годов: Сборник документов и исследований / составитель А. Р. Дюков. — Сборник. — М.: Алексей Яковлев, 2008. — 144 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-903588-09-1) страница 63 "Когда руководством ОУН было принято решение о массовых убийствах польского населения Волыни? Общепринятого ответа на этот вопрос не существует. Одни историки склонны считать, что это массовое уничтожение было запланировано украинскими националистами заранее, еще в 1929 году. Один из главных сторонников этой версии историк Виктор Полищук в качестве доказательства ссылается на тезис, озвученный в обращении I Конгресса украинских националистов : «Только полное устранение всех оккупантов с украинских земель открывает возможности для развития Украинской Нации в границах собственного государства». По его мнению, под «полным устранением всех оккупантов» руководство ОУН подразумевало физическое уничтожение." Сслыка идёт на работу "Полiщук В. В. Гiрка правда: Злочиннiсть ОУН-УПА (Сповiдь украïнця). Торонто; Варшава; Киïв, 1995.С. 109"
  Исследования которые говорят что решение было принято в 1941 году ссылаются на принятую накануне немецкой оккупации в мае 1941 года инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» В книги на страницах 64-65 описывается пункт 16 оттуда.
  Там же начиная со страницы 90 публикуется исследование со стороны Польши.
  (О. Петрушевич. Взаимодействие польского подполья с советскими партизанскими отрядами в обороне польского населения от действий отрядов украинских националистов на Волынив 1943 году)
  Где описывается что оккупацию союзом Польши 39 года местное население воспринимало как аналогичную оккупацию немцами западных земель. Устраивало сопротивление и подполье для борьбы с советскими войсками и НКВД. И, после смены советского оккупационного режима на фашистский, сменили противника на более близкого. и после этого к фашистам добавились украинские националисты.
  И никто не заикается о том что НКВД или прочие органы союза занимались подстрекательством.
  Что касается партизан на территории Польши 39-41 годов, то это борцы против советских войск и НКВД, а после 41 они же но уже против немцев и западно-украинцев.
  Партизаны же на территории Украины начиная с 41 года боролись с УПА а не пропагандировали среди них. Ну а до 41 года партизанами были по сути сами УПА.

--188.254.54.165 07:14, 28 февраля 2014 (UTC)

• • Во-первых, Дюков никем серьёзным историком не считается, ссылка на "Забытый геноцид" приводится именнно как на сборник документов, для справки. Виктор Полищук - вообще не историк, даже в Польше его характеризуют не иначе, как представителя "ненаучной ветви исследователей украино-польского конфликта" (ссылки на мнения Michał Klimecki, Hurij Buchało и Rafał Wnuk, а также Timothy Snyder см. в en:Wiktor Poliszczuk и pl:Wiktor Poliszczuk , ну там W.Poliszczuk holds a special place among the non-scientists... W. Poliszczuk, like representatives of the non-scientific group...), т.ч. то, что Дюков ссылается на него - очень хорошо характеризуется самого Дюкова. --wanderer 08:20, 28 февраля 2014 (UTC)
  • Во-вторых, Петрушевич вообще не рассматривал истоки конфликта, его работа посвящена взаимодействию польского подполья с советскими партизанскими отрядами в 1943 году, т.е. когда резня уже началась. --wanderer 08:20, 28 февраля 2014 (UTC)
  • В-третьих, я же уже советовал Вам почитать Игоря Илюшина, там есть, например, интересная история, как командир советских партизан предпринял провакационные действия, которые должны были привести к началу репрессий немцев против укомплектованной украинцами вспомогательной полиции. Он планировал, что полицаи массово уйдут в лес и присоединятся к партизанам. Репресии действительно начались и полицаи действительно вместе с оружием ушли в лес, но только к ОУН. У ОУН внезапно появилось 30000 вооружённых бойцов, и тут всё заверте... --wanderer
  • В-четвёртых, под выводом о том, что советы тоже участвовали в провокации конфликта подписалось около сорока украинских и польских историков, специализирующихся именно по этой тематике. Ссылка. --wanderer 08:20, 28 февраля 2014 (UTC)
    • Игоря Илюшина, вырекомендавали читать не мне, но если дадите ссылки я с интересом почитаю. Сам найти не смог. К сожалению с украинским и польским у меня плохо, но надеюсь онлайн переводчики не сильно исказят смысл.
      Инцидент с партизаном про который вы сказали не подтверждает что данные действия были подстрекательством. Я лично вижу в них желание вбить клин между полицаями и оккупационным режимом. То что полицаи вместо того чтоб противостоять немцам стали сводить счёты с местным населением подтверждает что они считали их большим злом чем немецких оккупантов.
      Весь вопрос из за чего они так считали. Должно ли за подобное мировоззрение нести ответственность УССР или вообще СССР. Сама по себе советская (официальная) риторика не взирала на национальность. Верховным представлялось "советскость" (верность принципам). Соответственно советская пропаганда должна была быть нацелена на обозначение классовых различий. Не учитывать это это кривить душой.--188.254.54.165 09:27, 28 февраля 2014 (UTC)
      • Ильюшин - [11], [12]. Насколько я знаю, печатался он только на украинском и польском языках. И воде на английском что-то было. --wanderer 10:31, 28 февраля 2014 (UTC)
      • Вы как то странно рассуждаете. Мне кажется, что Вы просто не в курсе обстоятельств Волынской трагедии. Украинские полицаи поляков не резали, они сбежали в лес. УПА в 1941 году не было. Ну и так далее. Почитайте научные работы. --wanderer 10:31, 28 февраля 2014 (UTC)
      • Вопрос не в ответственности, ответственность здесь никто не рассматривае. Есть факты, историки их зафиксировали, в статье они отображены. Всё, пропагандой и выяснением ИСТИНЫ Википедия не занимается. --10:31, 28 февраля 2014 (UTC)

Застарелые фальсификации источников участником Jo0doe

Часть разделов в данной статье, написанных бессрочно заблокированным участником Jo0doe, а именно "Предыстория. 1939—1942 годы." "Ход событий: Волынь" и "Ход событий: Генерал-губернаторство" зачастую написаны на основании первичных источников, что противоречит ВП:АИ и ВП:ОРИСС, зачастую эти источники не имеют прямого отношения к теме статьи, собраны достаточно тенденциозно, и в ряде случаев наблюдается откровенная фальсификация источников. Так, в статье присутствует фраза:

В конце 1942 года во время очистки Цуманского района от «нежелательного польского и украинского населения» украинской милицией (состоявшей преимущественно из сторонников ОУН(б) под видом сторонников коммунистов было уничтожено более 3 тыс. человек.

снабженная ссылкой Международный военный трибунал Exhibit GB-321 (Document 032-PS) IMT Vol XI. Однако, как показано здесь в данном источнике этого нет. Также в этих разделах фальсифицированы и другие источники, например, Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р в статье присутсвуют утверждения со ссылкой на этот источник, которых там нет. Полагаю, что следует полностью удалить эти три раздела, как нарушающие ВП:АИ и ВП:ОРИСС. --yakudza พูดคุย 15:52, 9 сентября 2011 (UTC)

Давно пора--Viggen 15:59, 9 сентября 2011 (UTC)

Тимоти Снайдер

Есть такая книга [13], где на странице 162 читаем:

"The next spring, in March–April 1943, virtually all of these Ukrainian policemen left the German service to join the Ukrainian partisans of the UPA (Ukrains’ka Povstans’ka Armiia, Ukrainian Insurgent Army).21 One of their major tasks as UPA partisans was the cleansing of the Polish presence from Volhynia. Poles tend to credit the UPA’s success in this operation to natural Ukrainian brutality; it was rather a result of recent experience. People learn to do what they are trained to do, and are good at doing what they have done many times. Ukrainian partisans who mass-murdered Poles in 1943 followed the tactics they learned as collaborators in the Holocaust in 1942: detailed advance planning and site selection; persuasive assurances to local populations prior to actions; sudden encirclements of settlements; and then physical elimination of human beings. Ukrainians learned the techniques of mass murder from Germans. This is why UPA ethnic cleansing was striking in its efficiency, and why Volhynian Poles in 1943 were nearly as helpless as Volhynian Jews in 1942. It is one reason why the campaign against Poles began in Volhynia rather than Galicia, since in Volhynia the Ukrainian police played a greater role in the Final Solution. This links the Holocaust of the Jews and the slaughter of the Poles, since it explains the presence of thousands of Ukrainians in Volhynia with experience in genocide."

Возможно ли использование подобных оценок в статье? Bogomolov.PL 08:52, 4 декабря 2011 (UTC)

en:Timothy D. Snyder. При правильной атрибуции, почему бы и нет? --wanderer 09:29, 4 декабря 2011 (UTC)

Тогда как использовать данное мнение? Просто не знаю каккое слово выбросить из данного текста - все важны. Bogomolov.PL 10:02, 4 декабря 2011 (UTC)

IMHO, тут не выбрасывать нужно, а расширять. И у Илюшина и в сборнике ИИ НАНУ по этому поводу написано намного больше. --wanderer 20:45, 4 декабря 2011 (UTC)

Важно, что здесь написано емко, а это особо ценно. И американцем. Что еще более ценно. Быть может использовать текст по частям, тезисно.

• One of their major tasks as UPA partisans was the cleansing of the Polish presence from Volhynia
• it was rather a result of recent experience. People learn to do what they are trained to do, and are good at doing what they have done many times. Ukrainian partisans who mass-murdered Poles in 1943 followed the tactics they learned as collaborators in the Holocaust in 1942: detailed advance planning and site selection; persuasive assurances to local populations prior to actions; sudden encirclements of settlements; and then physical elimination of human beings. Ukrainians learned the techniques of mass murder from Germans.
• Volhynian Poles in 1943 were nearly as helpless as Volhynian Jews in 1942. It is one reason why the campaign against Poles began in Volhynia rather than Galicia, since in Volhynia the Ukrainian police played a greater role in the Final Solution. This links the Holocaust of the Jews and the slaughter of the Poles, since it explains the presence of thousands of Ukrainians in Volhynia with experience in genocide.

Ну и если дальше книжку почитать, то, может, еще что найдется. Bogomolov.PL 20:58, 4 декабря 2011 (UTC)