Обсуждение:Волынская резня/Архив/2015
Последнее сообщение: 7 лет назад от Bogomolov.PL в теме «В "Истоки конфликта" пункт: "Подстрекательская роль обоих тоталитарных режимов (советского и немецкого) в усилении украино-польского конфл"»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В "Истоки конфликта" пункт: "Подстрекательская роль обоих тоталитарных режимов (советского и немецкого) в усилении украино-польского конфл"
править"Советский" "тоталитаризм" отсылает к статье "Сталинизм". Переходим по ссылке:
Сталини́зм — тоталитарная политическая система в СССР в конце 1920-х — начале 1950-х годов …
… Ряд исследователей считают сталинизм одной из форм тоталитаризма.
Значит по крайней мере не общепринято, не бесспорно утверждение, что строй, имевший место быть в СССР в данный период являлся тоталитарным. К тому же сама статья "Сталинизм" на данный момент избежала участи быть удалённой, вполне возможно - не выстоит долго, если иметь в виду качество.--ВятиЧ 19:42, 7 февраля 2015 (UTC)
- Поддерживаю. Фраза безаппеляционно ставит на одну доску СССР и фашистскую Германию. Что как минимум не однозначно. 95.79.144.203 19:02, 21 апреля 2016 (UTC)
- Поддерживаю. Также само понятие "тоталитаризма" является спорным. Некоторые исследователи считают его надуманным. (См. статью "тоталитаризм").
- Как мог Советский "режим" подстрекать ОУН/УПА к резне поляков, если эта территория уже 2 года была оккупирована немцами?!!
- Как мог Советский "режим" подстрекать ОУН/УПА вообще к чему-либо, если эта организация ставила целью истребление "москалей" и "жидов-большевиков" ?!!
- Отсутствуют источники.
Пункт убрать, вместо него оставить упоминание о роли немецких оккупационных властей с приведением источника, и без всяких пропагандистских "тоталитаризмов"
- Читаем СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ (Варшава, 5-11 листопада 2001 р.) //Воєнна історія, № 3-4 за 2003 год --wanderer (обс) 21:45, 11 июля 2016 (UTC)
- А там написано: "підбурювану роль обох тоталітарних режимів - радянського і німецького - в підсиленні українсько-польського конфлікту". Написано пером - вылетит не поймаешь. Bogomolov.PL (обс) 12:36, 13 июля 2016 (UTC)
- Читаем СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ (Варшава, 5-11 листопада 2001 р.) //Воєнна історія, № 3-4 за 2003 год --wanderer (обс) 21:45, 11 июля 2016 (UTC)
Предлагаю этот пункт убрать: на днях министр обороны Польши Антони Мачеревич похоже начитался статей в википедии и начал гнать пургу что Россия "дала толчок" геноциду поляков, "использовав" украинских националистов.Hance (обс) 11:44, 13 июля 2016 (UTC)
Необъективность статьи
править1."этнополитический конфликт" - какой к черту "этнополитический конфликт", это был типичнейший геноцид со всеми характерными признаками.
2."привели к значительным жертвам среди украинского гражданского населения" -
-во-первых,каковы критерии "значительности"? То есть,несколько десятков тысяч убитых поляков - это всего лишь "массовые жерты", а пара тысяч украинцев - значительные? Или они значительные потому,что статью писал украинец?
-во-вторых,нормальных данных по якобы погибшим украинцам не приведено.Из трех ссылок - две на украинские сайты,которые не могут считаться АИ в этом вопросе,а ссылка на статью на польском сайте - не работает.
-в третьих,нет никаких доказательств,что якобы погибшие украинцы были "гражданским населением".А может они(или, по крайней мере значительная часть их) были участниками УПА,пособниками или членами семей. Поэтому фразы о "гражданском населении" можно использовать только при наличии достоверных данных, опирающихся на исследования этого вопроса. А таковых не приведено.
Соответственно,вывод:открыть статью для редактирования,для исправления очевидных необъективностей. Как минимум фразы о "значительности" и "гражданском населении" должны быть исправлены. 93.175.8.224 06:34, 20 июля 2015 (UTC)
- Статья открыта для зарегистрированных участников. Cathry 09:44, 20 июля 2015 (UTC)
- Я зарегистрировался, но правку внести не могу. QuantumNoise 05:20, 21 июля 2015 (UTC)
- Вам нужно подождать 4 дня и сделать не меньше 15 правок, статья доступна для редактирования автоподтверждённых участников Википедия:Автоподтверждённые участники Cathry 06:36, 21 июля 2015 (UTC)
- QuantumNoise, как новый участник, обратите внимание на шаблон в начале самой статьи. Статья в режиме поиска консенсуса, то есть вносить правки без согласования на странице обсуждения все равно нельзя (технически можно, но за это могут последовать санкции).--Viggen 13:08, 21 июля 2015 (UTC)
- Вам нужно подождать 4 дня и сделать не меньше 15 правок, статья доступна для редактирования автоподтверждённых участников Википедия:Автоподтверждённые участники Cathry 06:36, 21 июля 2015 (UTC)
- Нынешние определения - результат долгой дискуссии и поиска консенсуса.--Viggen 10:09, 20 июля 2015 (UTC)
- Я зарегистрировался, но правку внести не могу. QuantumNoise 05:20, 21 июля 2015 (UTC)
- Статья открыта для зарегистрированных участников. Cathry 09:44, 20 июля 2015 (UTC)
Правку отменил, так как консенсус по правке в нарушение режима не был достигнут. Количество жертв, особенно, со стороны Украины точно не известно. В теле статьи сказано про несколько тысяч только в Волынской области, а не, вообще - таким образом подобную формулировку в преамбулу вносить нельзя. Кроме того, точно неизвестно - какое количество поляков было убито переодетыми в форму УПА сотрудниками НКВД.--Viggen 12:16, 20 июля 2015 (UTC)
- " какое количество поляков было убито переодетыми в форму УПА сотрудниками НКВД." эту конспирологию оставьте для националистических форумов. В теле статьи сказано "число погибших с украинской стороны оценивается в несколько тысяч человек" Cathry 13:09, 20 июля 2015 (UTC)
- Из статьи: "при этом одни историки пишут о количестве погибших украинцев только на Волыни от 2 до 3 тысяч[11][12]". Что касается НКВД - считать доказанные факты конспирологией - ваше право, но к редактированию вики это отношения не имеет.--Viggen 14:52, 20 июля 2015 (UTC)
- И что? Всё равно в несколько тысяч это укладывается. Конспирологические предположения не относится к редактированию, и нечего не пускать что-то на их основе в преамбулу. Cathry 15:05, 20 июля 2015 (UTC)
- Суммарно с другими областями - данных нет и пока их не будет обсуждать тут больше нечего. В теле статьи отображены разные точки зрения, в преамбуле же даются только общие положения, поэтому существующая версия наиболее адекватная. Куда интересней вопрос, когда в преамбулу успели протащить информацию, что поляки действовали в ответ, при том, что в обсуждении приводились примеры, что нападения шли практически параллельно, да и в самой статье сказано, что обоюдные инциденты имели место уже в 1942 году. Предлагаю вам направить вашу энергию на выяснение этого вопроса.--Viggen 15:27, 20 июля 2015 (UTC)
- В книге В. Вятровича Друга польсько-українська війна. 1942-1947 Видання 2-е, доп. на стр. 241-242 приведены такие общие данные по жертвам украинцев и поляков со ссылками на источники информации:
- Суммарно с другими областями - данных нет и пока их не будет обсуждать тут больше нечего. В теле статьи отображены разные точки зрения, в преамбуле же даются только общие положения, поэтому существующая версия наиболее адекватная. Куда интересней вопрос, когда в преамбулу успели протащить информацию, что поляки действовали в ответ, при том, что в обсуждении приводились примеры, что нападения шли практически параллельно, да и в самой статье сказано, что обоюдные инциденты имели место уже в 1942 году. Предлагаю вам направить вашу энергию на выяснение этого вопроса.--Viggen 15:27, 20 июля 2015 (UTC)
- И что? Всё равно в несколько тысяч это укладывается. Конспирологические предположения не относится к редактированию, и нечего не пускать что-то на их основе в преамбулу. Cathry 15:05, 20 июля 2015 (UTC)
- Из статьи: "при этом одни историки пишут о количестве погибших украинцев только на Волыни от 2 до 3 тысяч[11][12]". Что касается НКВД - считать доказанные факты конспирологией - ваше право, но к редактированию вики это отношения не имеет.--Viggen 14:52, 20 июля 2015 (UTC)
- " какое количество поляков было убито переодетыми в форму УПА сотрудниками НКВД." эту конспирологию оставьте для националистических форумов. В теле статьи сказано "число погибших с украинской стороны оценивается в несколько тысяч человек" Cathry 13:09, 20 июля 2015 (UTC)
У довідці Архіву СБУ з 8 липня 2003 року щодо проведеної дослідницької роботи про польсько-українське протистояння зазначається, що за результатами опрацювання більше 300 томів справ Галузевого державного архіву СБУ та 276 томів із регіональних управлінь встановлено такі цифри загиблих у конфлікті на теренах усієї Західної України: поляків — 30 327, українців — 16 523; знищено населених пунктів: польських — 240, українських — 115
— ГДА СБ України. — Ф. 38. — Оп. 21. — Спр. 25. — Т. 1 . — Арк. 136— 140
«під час українсько-польської війни, що тривала на території Холмщини, Грубешівщини, Берестейщини, Полісся, Волині й Галичини з кінця 1942 до кінця 1944 року, загинуло 13— 16 тисяч українців (з яких близько 4 тисяч припадає на Холмщину, Грубешівщину і Підляшшя) і 38— 39 тисяч поляків»
— Патриляк І. «Вставай і борись! Слухай і вір...». — С. 425— 426
- Как из этого выделить цифры конкретно по Волыни (теме статьи) не ясно, но видно, что этот конфликт имел более широкие масштабы чем собственно Волынь. Nordri-midgard 17:46, 20 июля 2015 (UTC)
- Вятрович вообще не авторитетен, учитывая количество критики в его адрес. Cathry 18:16, 20 июля 2015 (UTC)
- Он один из главных специалистов по теме + вам дали и ссылки на архив и еще одного автора. Думаю, вопрос можно закрыть, в отличие от вопроса, что поляки действовали в ответ.--Viggen 09:58, 21 июля 2015 (UTC)
- Кто его назначил "главным специалистом"? СБУ? Его ругают историки из всех возможных стран. Патриляка тоже известен как ненейтральный историк Cathry 10:22, 21 июля 2015 (UTC).
- Если есть подобные вопросы - обсуждайте их на КОИ, а не тут.--Viggen 13:09, 21 июля 2015 (UTC)
- Кто его назначил "главным специалистом"? СБУ? Его ругают историки из всех возможных стран. Патриляка тоже известен как ненейтральный историк Cathry 10:22, 21 июля 2015 (UTC).
- Он один из главных специалистов по теме + вам дали и ссылки на архив и еще одного автора. Думаю, вопрос можно закрыть, в отличие от вопроса, что поляки действовали в ответ.--Viggen 09:58, 21 июля 2015 (UTC)
- Вятрович вообще не авторитетен, учитывая количество критики в его адрес. Cathry 18:16, 20 июля 2015 (UTC)
- Как из этого выделить цифры конкретно по Волыни (теме статьи) не ясно, но видно, что этот конфликт имел более широкие масштабы чем собственно Волынь. Nordri-midgard 17:46, 20 июля 2015 (UTC)
Уточнение в преамбуле
правитьДанное уточнение в полном соответствии с текстом статьи, где тут "нарушение консенсуса" непонятно. Cathry 13:06, 20 июля 2015 (UTC)
- Обсуждение в теме выше.--Viggen 14:52, 20 июля 2015 (UTC)
Возврат "на правах посредника"
правитьwanderer, поясните смысл своего возврата. Cathry 10:57, 21 августа 2015 (UTC)
- Ну понимаете какая штука. Под Волынской резнёй/трагедией подразумевают события, проходившие именно на территории Волыни. Ну вот такова объективная реальность. Ну вот так историки поделили. --wanderer 11:06, 21 августа 2015 (UTC)
- Я привела источник (который вы откатили), где говорится, что это события на территории Волыни, Галиции и Холмщины. И это двухсторонний нейтральный источник и с польской, и с украинской стороны, в отличие от ненейтрального источника только с украинской стороны, который привели вы. Мотыка с польской стороны тоже говорит про Восточную Галицию. Cathry 11:23, 21 августа 2015 (UTC)
- Очень надеюсь, что это невнимательность с вашей стороны, а не сознательное силовое проталкивание мнения, которое очевидно неправильно. Cathry 11:25, 21 августа 2015 (UTC)
- Висточнике говорится про "Українсько-польський міжнаціональний конфлікт на південно-східних землях Речі Посполитої (західноукраїнських землях)" (если создадите такую статью - я буду только за). Это более общая сущность. И из неё выделяют Волынскую трагедию, которая имела некоторые особенности по отношению ко всему конфликту. Илюшин (который безусловно является нейтральным источником, как минимум поляки в этом уверены), как и Мотыка тоже говорит про всю Зап. Украину. И оба они выделяют Волынь отдельно. --wanderer 11:32, 21 августа 2015 (UTC)
- "СПІЛЬНА ЗАЯВА ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ І ПРЕЗИДЕНТА РЕСПУБЛІКИ ПОЛЬЩА "ПРО ПРИМИРЕННЯ В 60-ту РІЧНИЦЮ ТРАГІЧНИХ ПОДІЙ НА ВОЛИНІ"" "У пам'яті українців і поляків роз'ятреною раною ще залишається трагедія, яка сталася у 1943-1944 роках на Волині, Холмщині, Східній Галичині. Її образ пов'язаний з надзвичайно болісними долями повоєнного покоління обох народів." "ЗАЯВА ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ З НАГОДИ 60-ї РІЧНИЦІ ВОЛИНСЬКОЇ ТРАГЕДІЇ 60-та річниця трагедії польського населення на Волині і в Галичині періоду німецької окупації схиляє до роздумів про минуле і майбутнє польсько-українського сусідства." Все включают в данное понятие и Галичину тоже.
- "если создадите такую статью - я буду только за" - нет, плодить сущности незачем. В англовики интервичная статья называется "Massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia", в немецкой "Polnisch-Ukrainischer Konflikt in Wolhynien und Ostgalizien" (с уточнением, что это именно "auch: Wolhynien-Massaker[1] oder Massaker von Wolhynien[2]") Ильюшин и Мотыка - очевидно ненейтральные источники. Нейтральными условно можно считать западные и российские АИ. Cathry 11:55, 21 августа 2015 (UTC)
- Всё правильно. Мы помни и то, чтопроизошло на Волыни, и в Галиции, и на Холмщине (и вообще в Закерзонье). Но документ посвящён именно Волынской трагедии. --wanderer 09:22, 25 августа 2015 (UTC)
- В ПлВики есть довольно обширная pl:Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej. И что? --wanderer 09:22, 25 августа 2015 (UTC)
- Вот видимо то, что в Польше, могут отделять по территориальному признаку. Cathry 10:21, 25 августа 2015 (UTC)
- "Ильюшин и Мотыка - очевидно ненейтральные источники" - кому это очевидно. Насколько я знаю, они то как раз очевидно нейтральные. --wanderer 09:22, 25 августа 2015 (UTC)
- Потому что они с украинской и польской стороны. Cathry 09:55, 25 августа 2015 (UTC)
- Они в первую очередь - учёные. В ненейтральности их никто не обвинял и к их работам одинаково хорошо относятся по обе стороны границы. Илюшину польские историки даже что-то присвоили "за нейтральное освещение". --wanderer 10:06, 25 августа 2015 (UTC)
- Мне неизвестно, обвинял их кто-то или нет. Мотыка пишет и о Галиции, а вы вставляете ссылку только на Ильюшина. И поясните пожалуйста, чем отличается резня в Галиции так, что для неё нужно заводить отдельную статью? Cathry 10:20, 25 августа 2015 (UTC)
- Ну Мотыка, так же как и вся историография, явно выделяет события на Волыни - Цього року ми відзначатимемо 60-ту річницю подій, що є однією з найважчих історичних проблем у Польщі: знищення польського населення на Волині в 1943–1944 роках. А отличается не резня в Галиции, а резня на Волыни. Если в Галиции и Закерзонье имела место трагедия, то на Волыни имела место Очень Большая Трагедия. Как то так. --wanderer 10:32, 25 августа 2015 (UTC)
- В разделе Волинь 1943 року он пишет про Галицию, никак не отделяя. Cathry 10:43, 25 августа 2015 (UTC)
- Ещё раз: "Цього року ми відзначатимемо 60-ту річницю подій, що є однією з найважчих історичних проблем у Польщі: знищення польського населення на Волині в 1943–1944 роках." --wanderer 11:09, 25 августа 2015 (UTC)
- В разделе Волинь 1943 року он пишет про Галицию, никак не отделяя. Cathry 10:43, 25 августа 2015 (UTC)
- Ну Мотыка, так же как и вся историография, явно выделяет события на Волыни - Цього року ми відзначатимемо 60-ту річницю подій, що є однією з найважчих історичних проблем у Польщі: знищення польського населення на Волині в 1943–1944 роках. А отличается не резня в Галиции, а резня на Волыни. Если в Галиции и Закерзонье имела место трагедия, то на Волыни имела место Очень Большая Трагедия. Как то так. --wanderer 10:32, 25 августа 2015 (UTC)
- Мне неизвестно, обвинял их кто-то или нет. Мотыка пишет и о Галиции, а вы вставляете ссылку только на Ильюшина. И поясните пожалуйста, чем отличается резня в Галиции так, что для неё нужно заводить отдельную статью? Cathry 10:20, 25 августа 2015 (UTC)
- Они в первую очередь - учёные. В ненейтральности их никто не обвинял и к их работам одинаково хорошо относятся по обе стороны границы. Илюшину польские историки даже что-то присвоили "за нейтральное освещение". --wanderer 10:06, 25 августа 2015 (UTC)
- Потому что они с украинской и польской стороны. Cathry 09:55, 25 августа 2015 (UTC)
- Висточнике говорится про "Українсько-польський міжнаціональний конфлікт на південно-східних землях Речі Посполитої (західноукраїнських землях)" (если создадите такую статью - я буду только за). Это более общая сущность. И из неё выделяют Волынскую трагедию, которая имела некоторые особенности по отношению ко всему конфликту. Илюшин (который безусловно является нейтральным источником, как минимум поляки в этом уверены), как и Мотыка тоже говорит про всю Зап. Украину. И оба они выделяют Волынь отдельно. --wanderer 11:32, 21 августа 2015 (UTC)
Комментарий: Редактор Cathry абсолютна права. HOBOPOCC 17:08, 21 августа 2015 (UTC)
Этнополитический конфликт?
правитьCathry, лично мне этот термин тоже кажется сомнительным. Какие будут Ваши предложения? --wanderer 11:26, 25 августа 2015 (UTC)
- Возврат формулировки в версии до конфликта. Cathry 11:37, 25 августа 2015 (UTC)
- Если в течение нескольких дней не будет возражений, то вполне можно вернуть предыдущую версию. --wanderer 08:41, 27 августа 2015 (UTC)
- Вот определение из вполне научной работы. Можно ориентироваться на него: "УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ: ПРИРОДА И ПРОЯВЛЕНИЯ" (file:///D:/MY%20DOC/Downloads/ukrainskiy-natsionalizm-v-gody-vtoroy-mirovoy-voyny-priroda-i-proyavleniya.pdf) Волынская резня – массовое уничтожение польского населения на территориях генерального округа Волынь-Подолье весной-летом 1943 г. Авторы авторитетны (словака не искал): Кринко, Черкасов. HOBOPOCC 12:23, 25 августа 2015 (UTC)
- Вот как-то не нравится мне это единичное странное употребление немецкого термина. Тем более, что туда входит и Каменец-Подольская область. Я ведь так понимаю, что и польские и украинские историки имеют в виду именно Волынь - зону ответственности Клячкивского. --wanderer 08:41, 27 августа 2015 (UTC)
- Это не аргумент — «не нравится». Пока что никто не показал иных определений из АИ на Волынскую резню. Так что покамест и выбирать не из чего. HOBOPOCC 13:37, 27 августа 2015 (UTC)
- Прямо в первом абзаце статьи есть ссылка на определение из ЭИУ, за подписью Илюшина. --wanderer 06:32, 28 августа 2015 (UTC)
- А в приведённом Вами источнике вообще много интересного написано. Авторы - не специалисты по украинско-польскому конфликту, про волынские события там всего один абзац (там кстати, только одна ссылка - как раз на Илюшина): 1) Историки всегда пишут про события на Волыни (в том числе и Илющин, на которого ссылаются авторы) а не про "генеральный округ Волынь-Подолье". Возможно потому, что в округ входила современная Каменец-Подольская область? 2) Резня в статье датируется весной-летом 1943 года, в то время как и Илюшин и др. историки пишут, что летом - только пик, а вообще датируют 1943-1944 годами. 3) Общее число жертв поляков указывается 200000, в то время как сейчас среди историков как бы есть консенсус, что поляков погибло от 75000 до 100000. Ну его, этот мутный источник. --wanderer 06:32, 28 августа 2015 (UTC)
- «Авторы - не специалисты по украинско-польскому конфликту» — доведение до абсурда. Авторы - специалисты по истории России, в первую очередь новейшей истории. Посмотрите их работы, я специально дал ссылки. Так что там с иными определениями из научных источников что есть «Волынская резня»? Они есть у Вас? HOBOPOCC 07:33, 28 августа 2015 (UTC)
- Я же говорил, что есть, и ссылка находится в первом абзаце викистатьи. Могу продублировать. --wanderer 08:11, 28 августа 2015 (UTC)
- Какое ещё доведеие до абсурда? У них есть хоть одна публикация по украинско-польскому конфликту? Ни одной. и что там насчёт явного несоответствия их единственного абзаца специалистам именно по украинско-польскому конфликту? --wanderer 08:11, 28 августа 2015 (UTC)
- Для кого-то это прежде всего «польско-украинские отношения», а для кого-то это часть ВМВ и даже более узко - часть ВОВ. У обоих авторов куча работ по теме ВОВ. Так что попытка предъявить требование, что мы тут обязаны рассматривать только авторов, которые специалисты по тематике «отношений» - и есть доведение до абсурда. Не нужно быть специалистом по тематики межнациональных отношений, что бы сформулировпть определение для ареала определённого конфликта. для этого нужно всего лишь знать где. происходили определённые события. Специалистам в области ВОВ это наверняка известно не хуже, чем нам с Вами. Касаемо же Вашего АИ: по АК:481 такими источниками пользоваться не рекомендуется (заведомо предвзят). HOBOPOCC 08:17, 28 августа 2015 (UTC)
- 481 - это армяно-азербайджанский конфликт, там другие принципы,чем в ВП:УКР. Вы конечно можете попробовать доказать, что историк - лауреат награды Польского исторического общества является заведомо ненейтральным, но пока что я, как посредник, этого не вижу. --wanderer 10:32, 28 августа 2015 (UTC)
- Для кого-то это прежде всего «польско-украинские отношения», а для кого-то это часть ВМВ и даже более узко - часть ВОВ. У обоих авторов куча работ по теме ВОВ. Так что попытка предъявить требование, что мы тут обязаны рассматривать только авторов, которые специалисты по тематике «отношений» - и есть доведение до абсурда. Не нужно быть специалистом по тематики межнациональных отношений, что бы сформулировпть определение для ареала определённого конфликта. для этого нужно всего лишь знать где. происходили определённые события. Специалистам в области ВОВ это наверняка известно не хуже, чем нам с Вами. Касаемо же Вашего АИ: по АК:481 такими источниками пользоваться не рекомендуется (заведомо предвзят). HOBOPOCC 08:17, 28 августа 2015 (UTC)
- «Авторы - не специалисты по украинско-польскому конфликту» — доведение до абсурда. Авторы - специалисты по истории России, в первую очередь новейшей истории. Посмотрите их работы, я специально дал ссылки. Так что там с иными определениями из научных источников что есть «Волынская резня»? Они есть у Вас? HOBOPOCC 07:33, 28 августа 2015 (UTC)
- Это не аргумент — «не нравится». Пока что никто не показал иных определений из АИ на Волынскую резню. Так что покамест и выбирать не из чего. HOBOPOCC 13:37, 27 августа 2015 (UTC)
- Вот как-то не нравится мне это единичное странное употребление немецкого термина. Тем более, что туда входит и Каменец-Подольская область. Я ведь так понимаю, что и польские и украинские историки имеют в виду именно Волынь - зону ответственности Клячкивского. --wanderer 08:41, 27 августа 2015 (UTC)
- Вот ещё один АИ за авторством Андрея Портнова: «Волынь-1943…» «Летом 1943 года часть руководства подпольной националистической Украинской повстанческой армии, подчинённой бандеровской фракции Организации украинских националистов, приняла решение о проведении массовой антипольской акции, целью которой было очищение от польского населения территорий, признаваемых УПА „украинскими этническими землями“… Семидесятая годовщина Волынской резни… Польские специалисты по волынской тематике сходятся в том, что антипольская акция УПА на Волыни и в Восточной Галиции была организована украинским подпольем и носила геноцидальный характер (то есть речь шла об истреблении поляков как национальной группы на определённой территории, которая рассматривалась как этнически украинская). » Т. е. историк прямо пишет, что под Волынской резнёй подразумевается акция не на территории Волыни только, а на той территории, которую УПА считали «украинскими этническими землями». Это шире, чем географическая Волынь. HOBOPOCC 09:00, 28 августа 2015 (UTC)
- Прочитайте всю статью. В любом случае, летом 1943 года на Волыни во время организованных УПА массовых убийств поляков, к участию в которых подполье старалось привлечь местных украинских крестьян, погибло около 60 тыс. человек. В аналогичных акциях в Восточной Галиции погибло около 40 тыс. гражданского польского населения. Как видите, автор тоже делит события Волыни и события Галиции. А каменец-подольского региона у него тоже нет. Кроме того, я не знаю, кто такой этот Портнов, но работать с источниками он не умеет. 60000 - это не летом 1943, а всего. И не 60000, а от 30000 (достоверная минимальная цифра, т.е. точно не меньше) до вероятностной оценки в 60000 (т.е. возможно столько, но не гарантированно). --wanderer 10:32, 28 августа 2015 (UTC)
- Ага, это не сё, да этот не так. Опять попытка отвода по каким-то формальным зацепкам. Может быть Вы не понимаете, о чём я с Вами спорю? Я Вам доказываю, что под термином «Волынская резня» в русскоязычной литературе и в общепринятим понимании, описываются не только события, происходившие в географической Волыни. Что под этим термином именются все антипольские акции УПА лета 1943 года. Может быть в других языках как-то иначе, а вот в руссом - вот так вот сложилось. Я привёл в пользу своего мнения два АИ. Приводить дальше? HOBOPOCC 10:39, 28 августа 2015 (UTC)
- В русскоязычной научной литературе Волынская резьня подробно не рассматривается
. Специалистов-украинистов нет (это не мои слова, а Елены Борисёнок) . --wanderer 10:58, 28 августа 2015 (UTC) - Пока что есть мутный источник с одним абзацем и кучей несоответствий и второй источник, который выделяет Волынь из общей картины. --wanderer 10:58, 28 августа 2015 (UTC)
- В правиле ВП:ИС вообще нет такого понятия, как «научная литература». Есть понятие «авторитетные источники», что гораздо шире научной литературы. Если Вы не замечали, что под термином «Волынская резня» имеют ввиду все события, а не события исключительно в географической области «Волынь», то я замечал это и не раз и в пользу собственной т. з. привёл кой-какие АИ по теме. HOBOPOCC 11:04, 28 августа 2015 (UTC)
- Если Вы хотите сказать, что в русскоязычной публицистике это понимают это именно так, то при чём здесь Википедия... У нас статьи пишутся по авторитетным источникам, а наиболее авторитетны именно научные источники. Если российские журналисты не в состоянии понять, почему на Волыни была Rzeź, в Восточной Галилции - только лишь Czystka etniczna, а на Житомирщине поляков почеиу то вообще не резали, чем эти регионы отличались и почему - ну так это их проблемы. Аналогично и по статье Кринко и Черкасова. Если мы вдруг примем их определение, то сразу возникнет три вопроса: (1) Почему для описания территории используется не боле узкий термин "Волынь", а более широкий, включающий территорию, на которой резни не было (и Галицию они тоже не включают :) ). (2) Почему временные рамки ограничиваются весной-летом. Что, поляки убитые ОУНовцами в сентябре не были жертвами? (3) Почему число жерт указывается равным 200000, эта цифра ведь ненаучна. И что мы ответим - "ну так написали в единственном абзаце историки, которые никогда Волынской трагедией не интересовавшиеся, а занимавшиеся Северным Кавказом и Приазовьем"? --wanderer 10:02, 31 августа 2015 (UTC)
- При чём тут публицисттика? Что Вы передёргиваете? Я привёл в пример две вполне научные работы. HOBOPOCC 16:51, 31 августа 2015 (UTC)
- Так Вы опять про эти работы? Ну вот я выше показал, что эта, с позволения сказать, "научная работа" противоречит монографиям историков, специализирующихся на изучении именно этого конфликта. А авторитетность то конкретна, контекстуально зависима и относительна. А эти, с позволения сказать, историки, понаписывали не пойми чего. Или вы предлагаете ориентироваться на русскоязычную хрень, а не на фундаментальные исследования нероссийских специалистов только потому, что они публикуются не на русском языке? --wanderer 08:30, 1 сентября 2015 (UTC)
- Выбирайте выражения. Вы же посредник и администратор, должны служить примером соблюдения всех правил. Лексика, употребляемая Вами, на пустом месте повышает градус дискуссии и служит плохим примером для других редакторов, которые почитав Ваши посты могут составить представление, что подобный стиль — норма в русской википедии и начать писать подобное. Теперь о неком подходе, который должен быть в википедии: «Энциклопедия не должна отражать текущие научные дебаты, а отражать общепринятую точку зрения.» Если в русскоязычной научной литературе бывают случаи, а в публицистике это вообще общее место, когда под термином «Волынская резня» подразумевают все акции УПА против поляков, то я искренне не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть во введении. HOBOPOCC 08:45, 1 сентября 2015 (UTC)
- Вы в цитировании пропустили "академический источник" и "аргументировано выдвигает гипотезу, расходящуюся с общепринятой". Пока что нет ни академических источников, ни "аргументировано" ни даже "гипотезы". А то, что я описал чуть выше регулируется ВП:МАРГ. --wanderer 10:33, 1 сентября 2015 (UTC)
- Ничего я не пропустил такого, что нужно было бы в данной ветке. Об «академическом источнике» было важно и конкретно в той теме, потому что как раз в ней и шёл спор между третичными АИ (устоявшимся мнением) и вторичными АИ (некими новеллами). Вы пока предъявили только один источник, но и в нём вовсе не о «резне» идёт речь, а о «трагедии», что совершенно точно показывает на его «непредвзятость» и «неангажированность». --HOBOPOCC 14:38, 1 сентября 2015 (UTC)
- Честно говоря не вижу перспектив этой дискуссии. Править статью Вы не можете, других вроде как этот вопрос особо не волнует. Если Вам хочется что либо почитать по этой теме, то в статье ссылки вроде как есть. --wanderer 16:02, 1 сентября 2015 (UTC)
- Ну так и не продолжайте, что бы я не был вынужден оставлять Ваши реплики, обращённые ко мне, без ответа. Я привёл научные АИ, Вы в очередной раз их искуссно отправили «на отдых». Правы только Вы, как и всегда. HOBOPOCC 16:24, 1 сентября 2015 (UTC)
- Честно говоря не вижу перспектив этой дискуссии. Править статью Вы не можете, других вроде как этот вопрос особо не волнует. Если Вам хочется что либо почитать по этой теме, то в статье ссылки вроде как есть. --wanderer 16:02, 1 сентября 2015 (UTC)
- Ничего я не пропустил такого, что нужно было бы в данной ветке. Об «академическом источнике» было важно и конкретно в той теме, потому что как раз в ней и шёл спор между третичными АИ (устоявшимся мнением) и вторичными АИ (некими новеллами). Вы пока предъявили только один источник, но и в нём вовсе не о «резне» идёт речь, а о «трагедии», что совершенно точно показывает на его «непредвзятость» и «неангажированность». --HOBOPOCC 14:38, 1 сентября 2015 (UTC)
- Вы в цитировании пропустили "академический источник" и "аргументировано выдвигает гипотезу, расходящуюся с общепринятой". Пока что нет ни академических источников, ни "аргументировано" ни даже "гипотезы". А то, что я описал чуть выше регулируется ВП:МАРГ. --wanderer 10:33, 1 сентября 2015 (UTC)
- Выбирайте выражения. Вы же посредник и администратор, должны служить примером соблюдения всех правил. Лексика, употребляемая Вами, на пустом месте повышает градус дискуссии и служит плохим примером для других редакторов, которые почитав Ваши посты могут составить представление, что подобный стиль — норма в русской википедии и начать писать подобное. Теперь о неком подходе, который должен быть в википедии: «Энциклопедия не должна отражать текущие научные дебаты, а отражать общепринятую точку зрения.» Если в русскоязычной научной литературе бывают случаи, а в публицистике это вообще общее место, когда под термином «Волынская резня» подразумевают все акции УПА против поляков, то я искренне не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть во введении. HOBOPOCC 08:45, 1 сентября 2015 (UTC)
- Так Вы опять про эти работы? Ну вот я выше показал, что эта, с позволения сказать, "научная работа" противоречит монографиям историков, специализирующихся на изучении именно этого конфликта. А авторитетность то конкретна, контекстуально зависима и относительна. А эти, с позволения сказать, историки, понаписывали не пойми чего. Или вы предлагаете ориентироваться на русскоязычную хрень, а не на фундаментальные исследования нероссийских специалистов только потому, что они публикуются не на русском языке? --wanderer 08:30, 1 сентября 2015 (UTC)
- При чём тут публицисттика? Что Вы передёргиваете? Я привёл в пример две вполне научные работы. HOBOPOCC 16:51, 31 августа 2015 (UTC)
- Если Вы хотите сказать, что в русскоязычной публицистике это понимают это именно так, то при чём здесь Википедия... У нас статьи пишутся по авторитетным источникам, а наиболее авторитетны именно научные источники. Если российские журналисты не в состоянии понять, почему на Волыни была Rzeź, в Восточной Галилции - только лишь Czystka etniczna, а на Житомирщине поляков почеиу то вообще не резали, чем эти регионы отличались и почему - ну так это их проблемы. Аналогично и по статье Кринко и Черкасова. Если мы вдруг примем их определение, то сразу возникнет три вопроса: (1) Почему для описания территории используется не боле узкий термин "Волынь", а более широкий, включающий территорию, на которой резни не было (и Галицию они тоже не включают :) ). (2) Почему временные рамки ограничиваются весной-летом. Что, поляки убитые ОУНовцами в сентябре не были жертвами? (3) Почему число жерт указывается равным 200000, эта цифра ведь ненаучна. И что мы ответим - "ну так написали в единственном абзаце историки, которые никогда Волынской трагедией не интересовавшиеся, а занимавшиеся Северным Кавказом и Приазовьем"? --wanderer 10:02, 31 августа 2015 (UTC)
- В правиле ВП:ИС вообще нет такого понятия, как «научная литература». Есть понятие «авторитетные источники», что гораздо шире научной литературы. Если Вы не замечали, что под термином «Волынская резня» имеют ввиду все события, а не события исключительно в географической области «Волынь», то я замечал это и не раз и в пользу собственной т. з. привёл кой-какие АИ по теме. HOBOPOCC 11:04, 28 августа 2015 (UTC)
- В русскоязычной научной литературе Волынская резьня подробно не рассматривается
- Ага, это не сё, да этот не так. Опять попытка отвода по каким-то формальным зацепкам. Может быть Вы не понимаете, о чём я с Вами спорю? Я Вам доказываю, что под термином «Волынская резня» в русскоязычной литературе и в общепринятим понимании, описываются не только события, происходившие в географической Волыни. Что под этим термином именются все антипольские акции УПА лета 1943 года. Может быть в других языках как-то иначе, а вот в руссом - вот так вот сложилось. Я привёл в пользу своего мнения два АИ. Приводить дальше? HOBOPOCC 10:39, 28 августа 2015 (UTC)
- Прочитайте всю статью. В любом случае, летом 1943 года на Волыни во время организованных УПА массовых убийств поляков, к участию в которых подполье старалось привлечь местных украинских крестьян, погибло около 60 тыс. человек. В аналогичных акциях в Восточной Галиции погибло около 40 тыс. гражданского польского населения. Как видите, автор тоже делит события Волыни и события Галиции. А каменец-подольского региона у него тоже нет. Кроме того, я не знаю, кто такой этот Портнов, но работать с источниками он не умеет. 60000 - это не летом 1943, а всего. И не 60000, а от 30000 (достоверная минимальная цифра, т.е. точно не меньше) до вероятностной оценки в 60000 (т.е. возможно столько, но не гарантированно). --wanderer 10:32, 28 августа 2015 (UTC)
- Может вам пригодится:
- Ґеник М. А. Політико-правова оцінка Волинської трагедії у процесі польсько-українського примирення // Панорама політологічних студій. - 2012. - Вип. 8. - С. 38-45.
- Гулай В. Етнополітичні конфлікти та етнічна мобілізація в Західній Україні в роки Другої світової війни // Українська національна ідея: реалії та перспективи розвитку : [збірник наукових праць] / Національний університет "Львівська політехніка" [та інші]. – Львів : Видавництво Національного університету "Львівська політехніка", 2006. – Випуск 18. – С. 81–86.--Artemis Dread 17:43, 30 августа 2015 (UTC)
- Это всё понятно, но там нет такого, что Волынская резня/трагедия равняется этнополитический конфликт. Да, конфликт был и одно из его проявлений - события на Волыни. ИМХО, такого нигде и не будет, т.к. резня/трагедия - это действие, процесс. --wanderer 10:02, 31 августа 2015 (UTC)
"только на Волыни погибло..."
правитьДва раза (по отношению к украинцам и полякам) употреблена эта фраза - и оба раза, на мой взгляд, неудачно, т.к. непонятно, что стоит за этим "только". Стоит конкретизировать, что львиная долю погибших поляков приходится на Волынь, а украинцев - на Холмщину и Грубешевщину. Benda 23:41, 10 октября 2015 (UTC)