Обсуждение:Восстание в Варшавском гетто

Существуют разночтения в использовании прописной или строчной буквы в слове "варшавском". Если считать "Варшавское гетто" названием, его надо писать с большой буквы, если словосочетанием — "гетто, находившееся в Варшаве" — то с маленькой. Приведённая в ссылке статья в ЭЕЭ не позволила мне посчитать второй вариант единственно правильным и переименовать статью. --yms 07:22, 14 марта 2006 (UTC)

Потери СС

В статье приводится мнение Петра Горелика «в неравной борьбе евреи уничтожили 15 тысяч гитлеровцев, надолго сковали значительные силы немцев и помогли усилению движения сопротивления». Это явное преувеличение в советском стиле. Восставшие (несколько сотен человек) с большим трудом добывали револьверы, а у эсэсовцев были автоматчики, бронетехника и артиллерия. По официальным немецким данным погибло 16 человек (что, конечно, тоже явное преуменьшение). -- Esp 17:26, 29 февраля 2008 (UTC)

Согласен. Надо заметить, что кроме пистолетов были ещё бутылки с зажигательной смесью и некоторое количество гранат. Но 15 тысяч, тем более не от очевидца и не от учёного-историка — это перебор. Pessimist 12:45, 15 октября 2009 (UTC)

А что за концлагерь такой,построенный на территории разрушенного гетто осенью 1943? Да еще и с газовой камерой? Честно говоря, под вопросом находится существование газовых камер даже в такой огромной мега-фабрике смерти, как Освенцим, ну а уж газовая камера в маленьком заштатном лагеришке среди руин гетто - это вообще за пределами понимания... Главное, зачем???? Газовая камера - это для умерщвления людей в большом количестве, так сказать, "в промышленных масштабах", "оптом", когда и пуль не напасешься, а о каком уничтожении в "промышленных масштабах" могла идти речь в маленьком лагере, построенном с целью расчистки завалов уничтоженного гетто? Конечно, я не хочу,чтобы мои слова звучали кощунственно, ведь муки и смерть любого человека (хоть в маленьком безвестном лагере, хоть в известных всему миру Треблинке и Дахау)- это всегда трагедия и боль. Я всего лишь хочу, чтобы информация была объективной и не обрастала лишними мифами и страшными сказками .--46.200.111.214 16:59, 26 июля 2013 (UTC)А.В.

Да, про газовую камеру — это очевидная ерунда, я её удалил. С остальным надо разбираться. Если есть желание — присоединяйтесь. ВП:ПС. --Pessimist 10:34, 27 июля 2013 (UTC)

описание правки 15.06.2014

Убрала запрос источника, т.к. источник этой информации есть именно в том месте, где был запрос (при чтении источника нужно выбрать кодировку Cyrillic (Windows/ 251). --AllaRo 23:05, 14 июня 2014 (UTC)

"Черта оседлости - до и после. Жизнь и судьба евреев в России"

Авторы текстов данной выставки - «амстердамские ученые Доктор Йоке Книсмейер, специалист по истории расизма и антисемитизма, и историк Даниэль Сил Брехер, который работал преподавателем в университетах Хайфы и Иерусалима». Поэтому информация из этого источника вполне соответствует критериям ВП:АИ. --Pessimist (обс) 18:30, 9 сентября 2014 (UTC)

Горелик

• Пётр Горелик, советский солдат, принимавший участие в освобождении Польши, кавалер шести орденов, в своей книге «Крепость Масада в Варшаве» говорит:

Евреи Варшавского гетто, в том числе дети, женщины, старики, вооруженные камнями, палками, несколькими пистолетами и винтовками, сопротивлялись регулярным частям вермахта дольше, чем вся Польша, дольше, чем великая европейская держава Франция. В неравной борьбе евреи уничтожили 15 тысяч гитлеровцев, надолго сковали значительные силы немцев и помогли усилению движения сопротивления. Восставшие выдвинули из своей среды талантливых руководителей, людей беспримерной личной храбрости. Имена Мордехая Анелевича, Ицхака Цукермана, Гирша Берлинского, Марека Эдельмана, Эдварда Фондамински, Михаэля Розенфельда, Леона Родаля, Павла Френкеля наряду с именами героически сражавшихся женщин — Цивьи Лубеткин, Рахили Штайн, Тоси Альтман, Хаей Рохман — навсегда останутся в памяти евреев

Вынужден перенести данный фрагмент на страницу обсуждения.

• во-первых, книга не соответствует критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ, напротив - утверждение Горелика о уничтожении "15 тысяч гитлеровцев" не подтверждается иными источниками и не находит подтверждения в исторической науке до настоящего времени. По различным источникам, в общей сложности в операции против Варшавского гетто было задействовано около 3000 человек личного состава (одновременно - около 2000 человек). Даже по данным отдельных еврейских исследователей, с учётом оцепления и личного состава подразделений, не принимавших непосредственного участия в операции - участвовало до 5000 человек. Если верить Горелику, то каждый из участвовавших в операции по ликвидации гетто должен был быть убит по меньшей мере три раза, а то и пять раз. Таким образом, данные Горелика не являются достоверными: "значительные потери" озвучены предельно обтекаемо - "несколько сотен убитыми и ранеными" (Britannica)

• вообще, при использовании работ еврейских авторов стоит учесть и мнение специалиста по данной тематике: "All the same, the German casualty figures cited by the various Jewish sources are probably highly exaggerated."

• второй момент - по неизвестной причине, Горелик совершенно безосновательно включён в раздел "Свидетельства выживших участников и очевидцев восстания", в то время, как автор не является выжившим участником или очевидцем восстания.
• и последнее - убедительная просьба не пихать данный фрагмент обратно в текст статьи по меньшей мере до тех пор, пока здесь не будет предъявлено доказательств о том, что сведения Горелика о 15 тысячах убитых гитлеровцев полностью подтверждается исторической наукой. Shadowcaster (обс) 17:40, 15 сентября 2014 (UTC)

Для ясности: приходится привести полную, а не обрезанную Shadowcaster :) цитату Israel Gutman из англо-вики:

According to Israel Gutman, "the number cited by Stroop (16 dead, 85 wounded) cannot be rejected out of hand, but it is likely that his list was neither complete, free of errors, nor indicative of the German losses throughout the entire period of resistance, until the absolute liquidation of Jewish life in the ghetto. All the same, the German casualty figures cited by the various Jewish sources are probably highly exaggerated."[51]

--Igorp_lj (обс) 22:10, 15 сентября 2014 (UTC)

По потерям

Опять же, выражения "пихать" @ Shadowcaster - пусть расценят админы, но уточнить стоило бы:

• в инет версии упомянутой Британики мне не все понятно. С одной стороны:

Total casualty figures for the uprising are uncertain, but the Germans likely lost several hundred soldiers during the 28 days that it took them to kill or deport over 40,000 Jews.

с другой:

Of the Jews captured, the Germans shot 7,000 and transported 7,000 to the death camp at Treblinka, 15,000 to Majdanek, and the remainder to forced-labour camps. … Among the Germans and their collaborators, the stated losses were 16 dead and 85 wounded.

--Igorp_lj (обс) 21:56, 15 сентября 2014 (UTC)

• Вот такое еще попалось (к вопросу о точности данных Штроопа):

7. Отчет Ю. Штроопа Крюгеру об уничтожении Варшавского гетто. Копия телефонограммы от 16. 05. 43.

Отправитель: Командующий СС и полиции Варшавского округа. – Варшава, 16 мая 1943 г.
Относительно крупной операции в гетто Высшему командующему СС и полиции «Восток» обергруппенфюреру СС и генералу полиции Крюгеру в Кракове.
Ход крупномасштабной операции 16 мая 1943 г. Начало в 10 часов. Уничтожено 180 евреев, бандитов и недочеловеков. Бывший еврейский квартал в Варшаве перестал существовать. Крупная операция была закончена в 20 часов 15 мин. взрывом аршавской Синагоги. Командиру батальона полиции Ш/23 дано поручение, после соответствующей подготовки, издать распоряжения по образованию на территории бывшего гетто закрытых районов.
Общее количество уничтоженных евреев составляет 56 065. Без собственных потерь.
Окончательный отчет я представлю 18 мая 1943 г. на совещании командующих СС и полиции.
Командующий СС и полиции Варшавского округа Юрген Штрооп, командующий бригадой СС и генерал-майор полиции.
Верно: Иезуитер, штурмбанфюрер СС.

Источник не совсем внятный, стоит уточнить. --Igorp_lj (обс) 22:26, 15 сентября 2014 (UTC)
Похоже, отсюда: Юлиан Гжесик: Возвращение. История евреев в свете ветхо- и новозаветных пророчеств. Памяти польских евреев.
--Igorp_lj (обс) 22:30, 15 сентября 2014 (UTC)

• Stroop Report

On 24 May 1943 the final figures were compiled by Major General Stroop:

"Of the total of 56,065 caught about 7,000 were destroyed in the former Ghetto during large scale operation. 6,929 Jews were destroyed by transporting them to T.II [believed to be Treblinka Camp No. 2]. The sum total of Jews destroyed is therefore 13,929. Beyond the number of 56.065 an estimated number of 5 to 6,000 Jews were destroyed by being blown up or by perishing in the flames."

--Igorp_lj (обс) 22:37, 15 сентября 2014 (UTC)

как водится, "подложные" претензии Shadowcaster оказались несостоятельными

• "не следует заниматься подлогом", Shadowcaster, 17:53, 15 сентября 2014

К сведению г-на Shadowcaster:
ваш аггрессивный стиль работы в Вики пусть оценят админы. Пока же, думаю, вам будет интересно узнать, что согласно АИ, "отчетов Штроопа" было два: один в 1943, а второй - в 1946, после его ареста. Так что, ваши, столь … выраженные претензии - не состоятельны. С чем и приходится в очередной раз вас "поздравить". :)
--Igorp_lj (обс) 20:45, 15 сентября 2014 (UTC)

Ничто не препятствовало внести эту же информацию раньше. В приведённых мной АИ (в том числе, "Энциклопедии Холокоста" и "Британнике" упомянут только один рапорт Штроопа 1943 года). Очень интересно, что упоминание о Висбаденском отчёте Штроопа 1946 года участник Igorp_lj в соответствующую статью внёс спустя несколько часов после того, как оставил свой комментарий на данной странице обсуждения. Это обстоятельство (также как неэтичный стиль оставленной реплики) может свидетельствовать о сознательной провокации со стороны участника Igorp_lj в отношении участника Shadowcaster Shadowcaster (обс) 03:48, 16 сентября 2014 (UTC)

О сознательных провокациях может свидетельствовать систематические обвинения в подлоге со стороны участника Shadowcaster --Pessimist (обс) 16:55, 16 сентября 2014 (UTC)

Флаги на Мурановской

В нашей статье это событие описано так: Символической кульминацией восстания стало водружение бело-голубых флагов (через пять лет такой флаг стал флагом государства Израиль) и польского флага на крыше дома на улице Мурановска, 17.. Но есть книга Моше Аренса и воспоминания Иваньского и Эйдельмана что флагов было всего два (польский и бело-голубой), причём бело-голубой выглядел как тот, что у нас в карточке в строке о ЖЗВ. А это никак не флаг Израиля. Мурановская площадь (кстати именно она и называется сейчас улица Героев гетто, а памятник стоит на площадке возле нового музей в сквере Вилли Брандта на аллее Ирены Сендлеровой) была центром ЖЗВ Аппфельбаума. А Анелевич сидел там, где сейчас угол улиц Милой и Заменгофа, неподалёку от Левартовского, там где сейчас сквер Шмуля Зигельбойма. --RasamJacek (обс) 23:16, 15 сентября 2014 (UTC)

Да, забыл написать. Имя Героев Гетто дано довоенной улице Налевки на участке от Длугой до сада Красинских. А Мурановской площадью называлась расширяющаяся часть Налевок, там где сейчас сохранена брусчатка. --RasamJacek (обс) 23:28, 15 сентября 2014 (UTC)

Коллега RasamJacek, посмотрите в Рапорт Штропа - там я дал ссылку на книгу Аренса. На с. 5 было описание флагов. --Igorp_lj (обс) 23:50, 15 сентября 2014 (UTC)

В данном случае он тоже пишет про два флага - флаг сионистов и польский. Про флаг сионистов он написал что тот как в Израиле, хотя возможно что он имел ввиду цвета, а не форму. Но раз уж так написано, то ладно, АИ есть. Хотя в ивритском тексте вот этого текста в скобках нет. Но в любом случае, памятник не находится на ул. Героев Гетто, а на аллее Ирены Сендлеровой в сквере Вилли Брандта. В нескольких метрах от памятника проходит улица Заменгоф. А улица Героев Гетто это намного дальше, по аллее Яна Павла II.--RasamJacek (обс) 01:08, 16 сентября 2014 (UTC)