Обсуждение:Воцерковление

Без темы

• А может вернем слово тоталитарное? Хотя формально и противоречит принципу НТЗ, так как несет негативный оттенок в современном словоупотреблении, но зато очень точно. Я, как воцерковленный, именно так себя ощущаю.

• Далее: можно было бы и оставить первоначальный текст с точкой зрения внешнего наблюдателя. Потом дать мое тоталитарное самосознание, а далее Ваш текст под заголовком типа Апология воцерковленных (где вы могли бы покритиковать слово тоталитарное). Была бы очень красивая логическая структура. И более соответствовало бы принципу отражения всех точек зрения.

(Написал но не подписался 62.165.56.130)

• Изложение статьи явно со стороны критиков, следует привести к нейтральному стилю. --Igrek 08:28, 22 сентября 2006 (UTC)

Делайте как хотите, но мне так больше нравится. (Написал но не подписался 62.165.56.130)

Воцерковленность подразумевает как раз не внешнюю сторону, которую вы усилили в статье, а внутреннюю. За ритуалами стоит понимание догматов церкви, и следование им. Статья выглядит как наезд на действительно православных, написано не нейтрально.Russianname 10:53, 22 сентября 2006 (UTC)

Кстати, к субкультуре это имеет вторичное отношение. Воцерковленность — это неотъемлемая часть вообще православия, условие, при котором можно быть православным. Russianname 10:55, 22 сентября 2006 (UTC)

Наличие внутренней стороны явления не отрицает существование и внешней стороны. А внешне то, как раз и есть «русская субкультура православных верующих делающих… (и далее по исходному тексту)».62.165.56.130 06:07, 29 сентября 2006 (UTC)

Название статьи

Не вдаваясь в текст: не нравится название статьи в форме прилаг. во мн. ч. Не лучше ли переименовать в воцерковленность или как процесс воцерковление?--83.102.202.2 12:11, 25 сентября 2006 (UTC)

• В православии «воцерковление» имет вполне определенное значение, это — особый обряд «Чин воцерковления отрочати», совершаемый в 40-й день по рождении младенца. Чин воцерковления предполагает вхождение его в ряды членов Церкви. В этот же день своего рода воцерковление проходит и мать: священник прочитывает над ней в притворе специльные очистительные молитвы, чтобы после родов она вновь смогла входить в храм и причащаться Святых Тайн. Следовательно, в полном смысле воцероковленными считаются только младенцы, над которыми был совершён этот обряд. А все что написано о воцерковленных в статье представляет собой мудрование отдельных особо ретивых православных, а также противников православия. Так, не основанным на канонах церкви, стало считаться воцерковлением постепенное введение в основы веры и благочестия (катехизация) взрослого человека, собирающегося принять таинство Крещения.--VP 17:55, 25 сентября 2006 (UTC)

О том, что в статье не говорю, сейчас только о Ваших доводах: 1. Рассуждая логически: наличие чина воцерковления отроков совершенно не означает отрицания воцерковления для мужей. 2. Чин воцерковления (как и многое другое) впервые появляется в требнике Петра Могилы. По-вашему до этого воцерковленных не было? До 17 века и младенцев не воцерковляли, они автоматом в общину попадали, вопреки канонам церкви по-вашему?--83.102.202.2 07:42, 26 сентября 2006 (UTC)

Вопрос о таинствах и обрядах церкви и не так прост, как представляется на первый взгляд, поскольку это связано с длительным историческим процессом их формирования и становления. Я не обладаю достаточным уровнем богословских знаний, чтобы на профессиональном уровне дискутировать по этим вопросам (боюсь впасть какую-нибудь ересь). Но, что касается Ваших вопросов, могу сказать:

1. Наличие чина воцерковления для младенцев дает полное основание говорить о воцерковлении младенцев. Обряда, чина, молитвословий воцерковления для взрослых (в т.ч. и женщин. Почему Вы пишите "мужей"?) в литургической практике церкви не существует. О каком воцерковлении в таком случае может идти речь? Взрослые присоединяются к членам Церкви через чинопоследование таинства крещения. (О богословском смысле крещения и воцерковления см. в работе протопресвитера Александра Шмемана [1]). Вот цитата из неё:

«Мы уже знаем, что первоначальное чинопоследование крещения, предназначенное, главным образом, для взрослых оглашенных, не включало в себя особого обряда воцерковления. Даже теперь, когда крестится взрослый, он не "воцерковляется", и на то есть очевидная причина. Крещение само по себе уже есть воцерковление в самом глубоком и полном смысле этого слова: вступление в Церковь как Тело Христово, Храм Святого Духа, участие в новой жизни. Поэтому то, что мы сегодня называем "воцерковлением" - послекрещальный обряд принесения ребенка в храм, а если это мальчик, то даже внесение в алтарь, - не есть воцерковление и не должно так называться. О его значении мы скажем ниже. А сейчас мы хотим подчеркнуть, что отдельный обряд воцерковления появился и развился в связи с практикой крещения младенцев, как обряд, предшествующий крещению. Этот обряд есть литургическое выражение и ознаменование, прежде всего, определенного факта: в прошлом в Церкви было принято, чтобы мать приносила с собой на литургические собрания Церкви своего еще не крещеного ребенка. Именно этот факт, этот обычай и утвердила Церковь в обряде воцерковления, основной смысл которого касается поэтому не только крещения, но также церковного понимания христианской семьи.»

2) Здесь Вы также ошибаетесь, чин воцерковления впервые появляется не в требнике Петра Могилы, а уходит своими корнями к временам апостольской жизни церкви. На Руси с X века сразу же после принятия христианства использовались греческие требники Евхологионы, а также славянский требник, переведенный святыми братьями Кириллом и Мефодием. Следовательно, «воцерковление» младенцев было и до XVII века.--VP 13:17, 26 сентября 2006 (UTC)

1) «Муж» использовал, как противопоставление «отроку», только в смысле возраста. Отсутствие чина (т. е. установленного и записанного «правила») разве означает отсутствие явления - принятия в Церковь? 2) Источники, пожалуйста. Любую ссылку на чин воцерковления до требника Могилы. Я не утверждал, что до Петра Могилы не было требников, я утверждаю, что в этих требниках не было особых чинов воцерковления, освящения икон и пр. Т. е. Петр Могила ввел их в 17 в. Попробуйте опровергнуть, а до тех пор ваше утверждение считаю ложным.--83.102.202.2 14:12, 26 сентября 2006 (UTC)

Извините, но наш диалог невольно переходит в опасную плоскость богословского спора, чего бы я не желал, поскольку это чревато никогда не закончиться. Во сто крат усиливается нездоровое желание у оппонентов цепляться за каждое слово, факт, неудачное выражение и требовать опровержений. Таких жертв, по-моему, данная статья не заслуживает. Меня вполне устраивает её нынешнее состояние. Однако не ответить на заданные вопросы было бы с моей стороны выражением полного неуважения по отношению в Вам.

1. Вступив в полемику с Вами по вопросу определения термина «воцерковление» я исходил только из литургического (канонического) смысла, вкладываемого в этот термин. Конкретно это относилось к младенцам и взрослым людям. Так вот, выражаясь вашей формулой, «явление – принятие в Церковь» действительно существует, никто этого не отрицает, но существует оно в различной форме по отношению этим двум категориям. В отношении младенцев – это чин воцерковления (сейчас по времени совершения он, как правило, совпадает с моментом крещения, раньше - предшествовал ему), в отношении взрослых - это таинство крещения. Оба чинопоследования знаменуют собой одно и то же событие - принятие человека в лоно Церкви. Так зачем с точки зрения литургики использовать термин «воцерковление» по отношению к взрослым членам, если для этого есть специальное чинопоследование - таинство крещения. Ещё раз хочу напомнить, что я специально не затрагивал того значения термина «воцерковление», которое за ним закрепилось вне богослужебного употребления.

2. В древней христианской церкви акт воцерковления, скорее всего, длительное время был обрядом, а когда он превратился в чинопоследование честно говорю Вам - не знаю. Но вот Вам ссылка на существование в Российской церкви записанных чинопоследований воцерковления до XVII века. [2]. И давайте закончим на этом.--VP 16:09, 26 сентября 2006 (UTC)

Действительно, вы правы, чин воцерковления известен и ранее, поэтому прошу прощения. "Невоцерковленные" взрослые, как и многие "воцерковленные" с канонической точки зрения д. б., к примеру, немедленно отлучены (не посещал три недели кряду - свободен), но в жизни этого не происходит, значит не одними канонами живет Церковь (как организация). И статья должна отражать не только каноническую, но и практическую сторону. При существующих послаблениях как раз и становится возможным "воцерковление". Если по канонам крещен, значит либо "воцерковлен", либо отпал, то сейчас возможно промежуточное "зависание" из икономии (т. е. самовольное отлучение). Согласен, дальнейшая дискуссия ни к чему полезному не приведет.--83.102.202.2 06:47, 27 сентября 2006 (UTC)

о словообразовании

Воцерковленные происходит от предлога в (в смысле внутри) и слова церковь. Таким образом, происхождение термина в скобках имеет смысл указать в виде ([находящиеся] в[нутри] церкви). — Эта реплика добавлена участником участник:62.165.56.130 (о • в) 01:42, 26 сентября 2006 (UTC)

• не-а, не согласен: воцерковленный = совершивший (субъект), либо тот, над которым совершили (объект) воцерковление (действие), как вошедший = совершивший вход, вооруженный = тот, кого вооружили. Здесь -енный не менее важен, чем во-, а на такие словообразовательные отступления, по-моему, в статье нет места. Достаточно и основного корня, остальное носитель языка сам дотумкает.--83.102.202.2 08:05, 26 сентября 2006 (UTC)
• не понял. Воцерковленный это тот, кого воцерковили по его желанию. — Эта реплика добавлена участником участник:62.165.56.130 (о • в) 09:13, 26 сентября 2006 (UTC)

короче: 1) значение приставки «во-» раскрывать здесь не имеет смысла 2) «воцерковленный» не есть «находящийся внутри церкви», воцерковленный ~= уже прошедший (в прошлом) длящийся во времени процесс воцерковления (принятия в церковь)--83.102.202.2 10:46, 26 сентября 2006 (UTC)

• как это «воцерковленный» не есть «находящийся внутри церкви»? Именно находящийся внутри церкви, как уже вошедший в нее.

1. подписывайтесь 2. вы читать умеете? значение слова «воцерковленный» указывает не на (не только на) «нахождение», но на «вхождение», в нем кроме «места» есть и «процесс», в вашей интерпретации совершенное действие (принятие церковью) отсутствует. «Находящийся в» неизвестно как туда попал. Так понятнее?--83.102.202.2 12:15, 26 сентября 2006 (UTC)

Известно два способа вхождения в Церковь: 1) через крещение и 2) через «крещение собственной кровью». У этих способов фундаментально отличие в том, что 1 – предполагает участие еще одного лица, т. е. по отношению к крещаемому является для него страданием, а 2 – полностью соответствует воли «крещаемого».62.165.56.130 07:06, 29 сентября 2006 (UTC)

• давайте тогда так: (в церковь [введ]ённые).62.165.56.130 02:03, 29 сентября 2006 (UTC)
• Так как в Церковь входят не только воцерковленные («крещённые»), но и воцерковившиеся («крестившиеся в своей крови»), то кажется небезсмысленным происхождение термина указать в виде ([находящиеся] в[нутри] церкви). 62.165.56.130 06:20, 2 октября 2006 (UTC)

Не могли бы Вы объяснить, что это за способ вхождения в церковь через "крещение собственной кровью". В какой из христианских деноминаций он существует и, если Вас не затруднит, опишите для примера процесс как это происходит. В православии о существовании такого способа я не слышал и не читал.--VP 07:49, 2 октября 2006 (UTC)

Как понимаю, "благоразумного разбойника", распятого вместе с Христом, никто водою не крестил, равно как и раннехристианским мученикам достаточно было признать "я - христианин" перед растерзанием дикими зверями или иной публичной смертью на манеже.--83.102.202.2 08:02, 2 октября 2006 (UTC)

Так, насколько я понял, эти примеры относятся к исключениям из общей практики, относящиеся к первым векам христианства, и для современной жизни не характерны. Благоразумный разбойник сразу же вошел в царство небесное, в земной церкви он не был ни дня (хотя, его вполне можно считать находящимся в церкви - поскольку церковь небесная и церковь земная составляет единое целое). С мучениками Вы тоже, кажется, правы. Известно множество случаев, когда одновременно с настоящими христианами казнили и тех, кто вместе с ними подвергался арестам только по одному подозрению в принадлежности к христианам. Но видя, как за веру стойко и мужественно христиане преносили все страдания и мучения, сами начинали исповедовать себя христианами (естественно, без прохождения обряда крещения) и подвергались таким же мучениям. Силой своей веры христиане в некоторых случаях даже обращали в христианство своих мучителей, которых потом тоже казнили. Но, как мне кажется, это не имеет прямого отношения к воцерковлению, ведь этот термин появился значительно позже, когда уже начала формироваться церковная организация. Хотя, вопрос этот, конечно, не простой.--VP 09:57, 2 октября 2006 (UTC)

О ссылках

Между прочим, ссылки 1 и 2 на настоящий момент (03.11.2006) не открываются (по крайней мере в моём браузере). Не говоря к тому же о том, что они совершенно одинаковые. Кто будет менять? --62.165.56.130 11:38, 7 ноября 2006 (UTC) Это секта

О воцерковлении взрослых

Может ли человек, крестившийся уже взрослым, стать воцерковленным в точном смысле этого слова? В статье сказано, что для воцерковления требуется пройти обряд, совершаемый только над младенцами на 40-й день от рождения. T62.165.56.130 04:02, 15 ноября 2006 (UTC)

Только в православии?

Не особенно силён в теме. Но вот прямо сейчас в фильме наткнулся на это слово применительно к католикам. Кстати, по интервики я не увидел ничего о православии. 37.235.155.171 05:23, 26 сентября 2016 (UTC)

Если вернуть определение воцерковленных как «[находящиеся] в[нутри] Церкви», как это и было предложено изначально, то ответить на Ваш вопрос можно очень просто. Согласно традиционному православному взгляду, единственной истинной церковью является Православная Церковь, а все остальные «церкви» именуются церквями ложно. Соответственно, и говорить про католиков как «воцерковленных» было бы неправильно (вернее, это было бы ложное высказывание). Разумеется, католики не обязаны придерживаться традиционного православного взгляда на вещи, и могут применять эти термины (как, впрочем, и любые другие) в том смысле в каком хотят.T62 (обс.) 03:23, 16 января 2017 (UTC)

Об английском варианте статьи

Что интересно, английский вариант называется "Churching of women". Типа, введение в церковь (воцерковление) женщин. Как то не соответствует нашему...T62 (обс.) 05:55, 9 июня 2021 (UTC)

Социологическое значение термина

Предлагаю раздел "Неканоническое употребление термина" выделить в отдельную статью "Воцерковленность" или "Воцерковление (социология религии)", чтобы отделить социологическое значение от богослужебного. Ну или по крайней мере переименовать раздел. Азъ ГрЬшный (обс.) 21:45, 25 октября 2023 (UTC)