Обсуждение:Вселенские соборы

Статья не выдерживает основного принципа Википедии - объективности. Католические вселенские соборы не признаются вселенским православием, которое насчитывает только 7 вселенских соборов. РОИ

Так в статье об этом написано.Sindicollo 12:42, 19 сентября 2006 (UTC)

В конце всё-таки было написано немного необъективно: "до настоящего времени состоялся 21 вселенский собор". Я добавил "с точки зрения Католической церкви". Также всё-таки словосочетание Католическая церковь надо писать с заглавной буквы, т. к. речь идёт о конкретной организации (точно так же, например, Русская православная церковь, Православная церковь, но: поместные православные церкви). Ещё отредактировал список соборов, разделив его по степени их признания различными церквами. Статью необходимо существенно дополнить, в т. ч. используя материал из английской Википедии; возможно, я этим займусь. --Methodius 16:28, 3 февраля 2007 (UTC)

К своему первому замечанию добавлю что православный символ веры был сфорулирован на 1 и 2 Вселенских соборах поэтому он и называется Никео-Царьгрдаский а не на Халкидонском. РОИ

---

То, что Никео-цареградский Символ принят на 2 Вселенском соборе, является широко распространенным, но все же ошибочным мнением. Он именно "халкидонский", ибо его не знают нехалкидонские Церкви, принимающие 2 Собор. В ААЦ и по ныне используется Символ Никейский, но по аналогии с т.н. "Н-Ц" (халкидонским) Символом расширенный до упоминания экклесиологических и эсхатологических пунктов. В целом статья, по своей объективности, желает быть лучшей. Ели тут Католики рассматриваются как "второсортные", то про Древнеправославных и говорить не приходится. Для автора статьи, они нечто вроде никому неведомых сект, чье мнение мало интересно "владыкам Вселенной"... Надеюсь, автор не станет возражать, против моих правок.

D.Samuel 14:08, 1 апреля 2009 (UTC)

(19 512 байт) (Никео-Царьградский Символ веры не утверждался на 4-м соборе (см. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#04))Testus

То, что он там не утверждался, никто и не оспаривает. Это всем известно. Речь о том, что он и не утверждался на Втором Соборе. Этого нет в деяниях Собора, и, как уже я сказал, этого Символа не знают Древнеправославные Церкви, которые принимают Второй Собор и отвергают Халкидон. Н-Ц Символ, известен именно как впервые зачитанный на Халкидоне, почему с ним и ассоциируется. Вероятно он был на слуху и до Халкидона, но не имел официального статуса, а поздней его привязкой ко Второму Собору, ему просто захотели придать авторитетности и временнОй и соборной. Но по сути, Н-Ц Символ изменял Символ Никейский, какое действие подпадало под соответствующие анафемы, а это только и могло быть оправдано "древностью" и "соборностью" происхождения...

D.Samuel 16:23, 1 апреля 2009 (UTC)

---

Иначе относились к Вселенским соборам Древневосточные церкви (Ориентальные Православные церкви), активно участвовавшие в христианском догматотворчестве. Поэтому их мнение о статусе того или иного собора, не является чем-то отстраненным и не актуальным, а прямо свидетельствует о соответствии того или иного собора критериям Вселенского.[источник?]

Источник подтверждающий что? Иное отношение Древневосточных к Халкидону? Но ведь это очевидный и известный всем факт. Или то, что неприятие последующих соборов частью поместных церквей лишает их критериев Вселенскости? Так ведь это следует из самих критериев. Какой нужен источник?--D.Samuel 23:46, 2 апреля 2009 (UTC)

Древневосточные церкви времен Вселенских соборов представляли собой подавляющее большинство региональных поместных церквей[источник?]

Тоже не понятно! Источник подтверждающий что? Что антихалкидонских церквей было большинство? Так ведь и это общеизвестный факт. Против одного Рима, принимавшего Халкидон, не принимали ВСЕ Восточные церкви (Сиро-палестинский регион, Египет с Эфиопией, Закавказье), а также добрая половина греческих епископов до Юстиниана. Кому это не известно? Тут можно вставить источником любого историка, поскольку об этом сказано даже у криптонесториан. Именно об этом и говорит Карташов, мол "монофизитство распространилось и окрепло...." --D.Samuel 23:46, 2 апреля 2009 (UTC)

—————————

В главе "Вселенские соборы и поместные христианские церкви" я дал объяснения тому, почему те или иные соборы принимаются или отвергаются как Вселенские теми или иными поместными церквями, а так же объяснил причину тому, почему мнение одних игнорируется другими. Редакторов прошу не нарушать принципа нейтральности и непредвзятости, и не удалять то, что не соответствует их "православному" пониманию истинности Вселенского собора.

D.Samuel 13:26, 4 апреля 2009 (UTC)

А к Вам убедительная просьба без авторитетных источников не переписывать всю историю с точки зрения армянской и прочих дохалкидонских церквей.

Может Вам не стоит так уж свысока указывать мне где "вся история", а где "точка зрения прочих..."? Вы историк? Или энтузиаст, который прочел разок Карташова и житие Полюшки Слепенькой? Ваша надменность по отношению "ААЦ и прочих" второсортных меня уже откровенно начинает раздражать. Что Вам от меня нужно? Если Вы про источник о признаках Вселенского собора, то требуйте его у автора выше изложенного списка этих признаков, мою ссылку на который Вы парировали этим - "Википедия не АИ для самой себя...". У Вас что, выборочная требовательность? Источник должен быть указан у вышестоящего материала, чтоб читатель ознакомился с ним в начале, и ниже уже не задавался вопросом источника. Почему Вы там не требуете источника? Вам нравится приставать с этим лично ко мне? Вы, испытывая острую неприязнь к Древнеправославным Церквям, хотите удалить мое упоминание несоответствия византийских соборов относительно вышеуказанных признаков Вселенских соборов? Ну тогда нужно удалить и выше написанный список этих признаков. D.Samuel 20:00, 4 апреля 2009 (UTC)

Пока у Вас наблюдается полное отсутствие непредвзятости.

Это Вам кажется, причем в силу собственной предвзятости. Похоже Вы просто не можете сносить фактов, не вписывающихся в Ваше понимание непредвзятости. Видимо "непредвзятость" для Вас - это когда греко-православие во всем право, а остальные еретики. D.Samuel 20:00, 4 апреля 2009 (UTC)

Считайте это официальным предупреждением в недопустимости наполнения Википедии ОРИССами (без источников Ваши изложения, противоречащие распространенной истории, именно так и выглядят). Если Вы пришли в проект нести "правду" от лица ААЦ, то это неподходящее место т.к. согласно ВП:ЧНЯВ «Википедия не трибуна», а место изложения фактов традиционной историографии, все остальное есть ВП:МАРГ и может указываться только в соответствующих статьях (в Вашем случае в статье о Армянской церкви и прочих древневосточных церквях). Многокилобайтный непродуктивный диалог в попытках объяснить Вам правила проекта честно говоря уже утомляет, поэтому дальше буду действовать в рамках правил - нет источника соответствующего ВП:АИ и ВП:ПРОВ - ставлю запрос и через неделю в случае непоявления оного - удаляю. Очень хочется чтобы Вы поняли цели, задачи и правила проекта т.к. уверен что Вам есть что написать, но непонимание/незнание правил создает Вам проблемы. --Testus 13:40, 4 апреля 2009 (UTC)

Да, уж! Диалог дошел до стадии взаимоутомления! Вы уже, похоже, переходите в конфронтацию, явно злоупотребляя видимо неким высоким авторитетным в проекте статусом. Или в Википедии традиционность истории зависит от статуса участников? Что Вас конкретно не устраивает в написанном мной в данной конкретной статье? Что Вы собираетесь удалять из написанного? И что вы все время выступаете против ААЦ? Ваша религия предписывает относиться к нам как второсортным? Где у меня предвзятость? Пока предвзятость идет от Вас. По существу вопроса затронутого мной в теме сказать есть что? А про Вашу "распространенную историю", я уже устал говорить. Она "распространена" лишь в Вашем сознании, и скорее всего по причине слабой осведомленности в вопросе и непоколебимой конфессиональной приверженности. Хотите свою ВЕРУ тут отстоять? Вы хотите продолжать по-прежнему заполнять Википедию однобокой ключнической информацией к которой привыкли, остро противляясь не вписывающейся в Ваши познания альтернативной информации? Тут что, сайт новосибирской епархии РПЦ? Или международный внеконфессиональный проект?

Вообще, монофизиты Никео-Цареградский Символ, кажется, признают, и его общенародное пение на литургии было введено именно у них, у Петра Монга в 5 веке. Kirill-Hod 15:31, 6 августа 2011 (UTC)

Свидетели Иеговы и соборы

Удалил следующий текст из статьи. Причина: добвленный текст внутренне противоречив. Без АИ неясно, какое из двух утверждений верно (если хоть одно из них верно :-). При добавлении обратно, просьба проставить АИ и не использовать обороты "только" и "даже". Имеет смысл также вначале добавить текст в статью Свидетели Иеговы. Викидим 08:27, 28 ноября 2010 (UTC)

1. (о церковных соборах) Только Свидетели Иеговы не признают ни одного, т.к. считают, что с них и началось великое отступничество в христианстве, предсказанное Иисусом и апостолами.
2. (о первом церковном соборе) (Описан в библии и признан даже Свидетелями Иеговы

1) Да, это лучше в статью про Свидетелей Иеговы при условии наличия АИ.

2) В Деяниях Апостолов есть про т.н. Апостольский собор под руководством ап. Иакова брата Господня, 49 (51) г. Но его не нужно путать с 1-м Вселенским Собором 325 г.--Sergius EU 18:30, 6 августа 2011 (UTC)

Древневосточные нехалкидонские церкви

Древневосточные православные церкви времён христологических споров представляли собой подавляющее большинство региональных поместных церквей (против одного Рима и колеблющегося во мнениях Константинополя, все восточные патриархаты в империи и за её пределами, что было подано как «национальный сепаратизм»[2]), а потому неприятие решений Халкидонского и последующих соборов Древневосточными православными церквями, лишило, на их взгляд, эти соборы основных признаков Вселенских соборов.

Непонятно, что это значит. "Подавляющее большнство" они не составляли все-таки. Большая часть из общей численности христиан не была несторианами и не была миафизитами (или монофизитами). А Александрийская церковь, Антиохийская церковь в итоге как раз остались в "византийской" традиции. В Египте и на Востоке были другие иерархии, которые были нехалкидонскими, в то время как Александрийская и Антиохийская церкви сущесвовали и в "византийской" традиции, и они как раз были более многочисленны.

Kirill-Hod 09:21, 12 февраля 2013 (UTC)

"К внешним признакам Вселенских соборов относятся"

Тут явно концы с концами не сходятся. Признак №1 "участие в соборе представителей ВСЕХ поместных церквей". Признак №3: "признание собора Вселенским всеми поместными церквами, /.../ так и теми, от которых на нём НЕ БЫЛО ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ". Или достаточно хотя бы одного внешнего признака? Ссылок на источники, конечно, нет... Alr pol 19:53, 19 мая 2013 (UTC)

• Источники внизу. См. ЭСБЕ: по возможности, со всей вселенной. Но, как и в случае с «мировым сообществом», вселенскость самоопределяется. Викидим 19:56, 19 мая 2013 (UTC)

• • Хорошо, с источниками я неправ. Но вот с определением в ЭСБЕ и в Википедии... В ЭСБЕ хотя и не идеально, но довольно внятно изложено про отсутствие возражений, здесь же – довольно неудачное изложение-сокращение... Alr pol 18:51, 20 мая 2013 (UTC)

О "так называемых" Вселенских Соборах

Согласитесь, признавать и называть — не одно и тоже. Трудно представить, что кто-либо из иерархов или богословов Православной Церкви говорил: «А я признаю не семь, а восемь Вселенских Соборов». Дать статус Вселенского собору может только другой собор. Да и в литературе такое именование обычно сопровождается оговорками: «Так называемый»[1]. --Полев Н 14:47, 16 декабря 2013 (UTC)

Согласен что чьи то частные мнения не должны быть так акцентированы. Думаю будет достаточно упомянуть об этих «иерархах и богословах» в разделе Вселенские соборы#Вселенские соборы и поместные церкви. -- Anahoret 15:31, 16 декабря 2013 (UTC)

В общем можно и так оставить. Упоминание «о так называемом осьмом Вселенском Соборе» есть, например, в «Окружном послании» 1848 г. § 5 п.11: «Подвергнуто анафеме, как нововведение и увеличивание Символа, на (так называемом) осьмом вселенском Соборе, созванном в Константинополе для умирения Церквей восточных и западных».--Полев Н 19:49, 16 декабря 2013 (UTC)

Шаблон "Вселенские соборы"

Объясните, пожалуйста, почему здесь оказался Иерусалимский собор 1672 г., который на авторитетном сайте "Православие.ru" называется поместным. 46.39.230.75 10:26, 13 июня 2016 (UTC) Хранитель

Признаки Вселенских соборов

Сейчас в статье написано:

«К внешним признакам Вселенских соборов относятся:

• участие в соборе представителей всех поместных церквей в лице предстоятелей церквей, епископов или их заместителей, уполномоченных и посланных (легатов) от них;
• каноническая правильность в порядке созыва собора, формирования состава участников, ведения и объявления определений собора;»

Во Втором Вселенском западные епископы и легаты вовсе не участвовали. В третье не участвовали епископы Константинополя и Антиохии. Ни о какой правильности в порядке созыва собора, формирования состава участников, ведения и объявления определений собора об Эфесском соборе говорить вообще не приходится.

У Булгакова:

„Соборы Восточной Церкви по IX в. Вселенские Соборы.

Вселенскими Соборами (σύνοδοι οἰκουμενικαί) называются соборы, которые при содействии светской (императорской) власти составлялись из епископов всей христианской Церкви, стекавшихся из различных частей тогдашней греко-римской империи (οἰκουμένη, orbis terrariim) и так называемых варварских стран для суждения о предметах догматических и канонических. Император, как страж (custos) веры и Церкви, созывал собор, делал ассигновку на расходы, назначал место его заседаний, переводил из одного города в другой, лично присутствовал и пользовался почетным председательством, или назначал своих чиновников для наблюдения за порядком, распускал собор и по предложению собора скреплял акты собора своею подписью.“ ([2])

1. По сути Вселенские Соборы первых 9 веков это собрания, которые организовали императоры.

2. Говорить об участии всех епископов христианской Церкви говорить не приходится. Wlbw68 (обс) 10:25, 7 сентября 2016 (UTC)

Признаки Вселенских соборов, что это такое и вовсе непонятно..... Wlbw68 (обс) 10:25, 7 сентября 2016 (UTC)