Википедия

Обсуждение:Выговские

Последнее сообщение: 22 дня назад от 2003:CC:6714:8300:D023:D77C:6D66:CECC

Отменили правку, хотелось бы узнать аргументацию??? Что именно вызвало у Вас такую реакцию?--V.ost 14:10, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

Нет авторитетных источников.--222.165.130.214 14:13, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
Нет. Не исчерпан. Ссылка на «Малороссийский гербовник» Модзалевского, ещё не означает, что можно вводить неологизм «казацкий старшинский дворянский род» или что-то в этом роде. Bechamel 14:20, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

Тут собраны книги по генеалогии украинских козаков и в. ч. казацкой старшины, замечу, что все издания с грифом академии наук - http://forum.vgd.ru/276/ --V.ost 14:24, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

  • И что? Зачем Вы вводите неологизмы «казацкий старшинский дворянский род» и «Дворянство гетманщины»? Зачем массово расставляете ссылки на свою статью-список в основных определениях статей? Вот, что на самом делевыдаёт гугль-тест на Ваш неологизм... Bechamel 14:33, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
    Самая любопытная ссылка последняя в списке "Переписывание истории: Дискуссионный клуб ВГД".--Bond, James Bond ✉ 14:40, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • О дврянском роде, было только через запятую, вся (практически вся казацкая старшина подтвердила свое благородное (шляхетское) происхождение, и была признана в всероссийском дворянстве. Гетманщина - это реальное государство, что пребывало под монаршей влстью, не только императоров Всероссийских, а и турецких, и королей польских, со своими границами, властью, войском, законами и судами, и церковью. --V.ost 14:47, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
    Об этом хорошо сказал Соловьев:

С первых годов подданства беспрестанные безурядицы, смуты, измены со стороны войска и его начальников, постоянные жалобы мирного народонаселения Малороссии на то же войско и его начальных людей, постоянное стремление этого мирного народонаселения высвободиться посредством государства из-под полкового козацкого управления и войти в непосредственное отношение к государству. "Непостоянство черкас", шатающихся между царем, королем и султаном, входит в пословицу в Великой России. Благодаря этому непостоянству затягивается разорительная война с Польшею, начинается опасная война с Турциею, а черкасы все продолжают менять гетманов, все продолжают посылать на них доносы в Москву.

— С. М. Соловьев История России. Книга VIII, С. 323-324.

Думаю в какую статью эту замечательную цитату добавить.--Bond, James Bond ✉ 14:53, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

  • Спасибо Соловьеву, что хоть он не сомневался, что мы разные народы с разной элитой и разной ментальностью. Так что уважаемые господа смотрящие верните пожалуйста мои правки, там нет переписывания истории. Если выходец из православной шляхты Речи Посполитой стал кем-то в Гетманщине (а не Молороссии), то это память о нем и о его роде, и если потом его потомки стали дворянами всероссийскими то от этого они и их предки не перестали быть казацкой старшиной.(понятия российский, или русский дворянин) в империи императоров всероссийских не существовало, смотрите, пожалуйста на гербовники всероссийского дворянства.--V.ost 15:04, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
    Кого вы имеете ввиду под "мы разные народы" я не знаю. Но могу вам посоветовать прочитать статью Черкасы, там хорошо описано кто такие эти черкасы, меняющие гетманов и пишущие доносы в Москву.--Bond, James Bond ✉ 15:10, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • Ну и? Да, я из черных клобуков (черношапок), или берендеев. Что Вы этим хотели сказать?

Вот описание времен Гетманщины, с документов той эпохи: "В 1654 г., приехав в Переяслав, для подписания "Мартовских статей" (официальное, научное название договора 1654 г.) боярин Василий Васильевич Бутурлин посетил Соборную Успенскую церковь и, помолившись, после встречи с местным протопопом Григорием Бутовичем, естественно, сделал поминальную запись своего рода. В ней он поминал Матвея, Анастасию, Василия, Фирса, Федора, Василия, Анну, Елену, Тимофея, Романа, Федора, Григория, Марию, Елену, Петра, Ивана, Фотинию, Ивана, Петра, Никиту, Логвина, Александра, Фотинию, Ирину, Силу, Анну, Федора и Марию. Всего в субботник было записано 19 мужских имен. Это означало, что поминались где-то три-четыре поколения.

Уже это упоминание вызвало разнообразные оценки в среде местной казацкой старшины. Уровень представительства российского посла оценивался украинской казацкой старшиной в соответствии с их взглядами на родовитость и древность рода. Этот вопрос имел далеко не второстепенное значение: кто представлял Речь Посполитую, или, как в данном случае, Московское царство, на переговорах с руководством казаков.

Каждый из казацких старшин представлял соответствующий, в основном, шляхетский, род. Его древность, а так же историческую память о нем на момент русско-украинских переговоров можно проследить по синодикам монастырей Украины. Так, в поминании наказного полковника киевского Василия Дворецкого упоминались 26 мужских имен, в роде черниговского полковника Иоаникия Силыча — 25, старшинского рода из Канева Мелешек — 50, Леонтовичей — 51, Мужиловских — 26. Если принять за временной промежуток активной деятельности одного поколения 30 лет и отнести к нему 6 мужских имен, то историческая память казацких старшин держалась на 4-8 поколениях. Скорее исключением, чем нормой можно назвать поминание рода Трипольских-Дедовичей, которое содержало 270 мужских имен. Но и представителя с такой родословной видим в рядах Черкасского полка. Это бывший гетман Войска Запорожского Андрей Дедович".--V.ost 16:02, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

Видимо не случайно вы не указываете автора. Одно "русско-украинских переговоров" говорит о многом.--Bond, James Bond ✉ 16:23, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

Почему не указываю, я давал ссылку на исследования "Крывошэи", а в данном отрывке "немного вольный перевод" перевод текста из книги на русский язык журналистом. (не уверен, что если буду давать ссылки на украинском, то Вы поймете суть текста).--V.ost 16:43, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

Кто автор этого шедевра не так уж и важно, если учесть, что скажем гетман Выговский создавал Великое княжество Русское в составе Речи посполитой, а сам он именовался в тексте Гадячского договора "гетман русский и первый воеводств Киевского, Брацлавского и Черниговского сенатор". Википедия - не место для распространения маргинальных идей, на каком языке бы их не создавали.--Bond, James Bond ✉ 16:54, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • По поводу того абсурда, что написан о моих сородичах Выговськых (Выговских), они никогда небыли подданными ЦАРСТВА!!! В истории были подданные монархов!!! королей, царей, великих князей, султанов, итд. НО НЕ ЦАРСТВ ИЛИ ГОСУДАРСТВ! Выговские по происхождению не русские, а РУСИНЫ, из православной шляхты, и писать что это "ПОЛЬСКИЙ ДВОРЯНСКИЙ РОД"!!! - абсурд! Ивану Евстафьевичу (верно - Остаповичу) король дал княжеский титул, и был он Гетьманом не Малороссии, а "Великого княжества Руского" (с одним "С", так на его печати и документах), так что оптимально писать - Гетман Украины. Советую Вам вернуться с войны (Конотопского побоища), а то ваши отзывы о гетмане на гране национальной вражды. Мы не вправе переписывать историю, и должны относится к предкам с уважением.--V.ost 17:00, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
    От того, что Иван Грозный именовался царем Русии (с одним "С"), он не становился царем каких-то других государств. Таково было правописание в его время. Хотите изменить текст статьи - предоставьте авторитетные источники, иначе ваш вклад будет удален.--Bond, James Bond ✉ 17:06, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • Не вижу смысла что-то менять, по той простой причине, что мои аргументы и ссылки игнорируются. Вот понятие и определение дворянства в Российской империи, его возникновение: "Дворянская родословная книга — документ, оформляющий привилегии дворянской части населения каждой губернии Российской империи. Составлять и вести такую книгу, в которую были вписаны все дворянские роды данной губернии, было предписано в «Жалованной Грамоте», данной Екатериной II Российскому дворянству 21 апреля 1785 г.. До 1772 г. для шляхты актуальным был Гербовник. Так как белорусская, украинская, литовская, польская и другие культуры находились в Великом Княжестве Литовском (тут пропущено как всегда уккраинские земли) провинции Речи Посполитой. Дворянская родословная книга--V.ost 17:16, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить
В основной статье о Иване Остаповиче (он Остапович, а не Евстафьевич) - Вы ж не переводите на русский польские, или европейские имена? Почему украинское (русинское) имя Остап в данном случае записано как Евстафий??? он гетман Украины, а не малороссийский (В Вики, есть статья о гетманах Украины, а не о Молороссии) и в предыдущем сообщении я дал связку с ней. Подданство ГОСУДАРЯМ, а не странам (просто смешно от таких перл - подданство Русского царства) кстати такого царства никогда не существовало в природе, смотрите соборное уложение 1649 года - ГОСУДАРСТВО МОСКОВСКОЕ (Это российский внутренний занон, в котором есть и полный и упрощенный титул царя: "Московский, Владимирский.....(идет перечеслние всех земель и народов) и в конце Малой, Белой, и Веливой Руси" который небыл никогда постоянным, как только в его государство входили новые территории, он тут же видоизменялся. Каждый самый маленький народ и территория были в нем прописаны, и даже те на которые он претендовал, а не владел фактически.

Итого править

Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Надоело стучатся, выставляю эту статью для РЭГОТА на историко-генеалогические форумы. Не думаю, что эта статья в таком виде добавит авторитета "российской Вики".--V.ost 09:21, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить

А Вы не стучитесь, а АИ приводите в подтверждение своим словам. Bechamel 10:47, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Выговские&oldid=137171080