Обсуждение:Вьетнамско-русская практическая транскрипция

uy - уи или юи?

Уважаемые коллеги, не нужно лезть в дебри и искать какие-то особые законы транскрипции для сочетания «uy» во вьетнамских словах. Закон здесь один - изначально сочетание транскрибируется на русский как твёрдое «уи». Причина написания в некоторых случаях «юи» только одна - если перед сочетанием стоит буква h. Достаточно знать русский язык, чтобы понимать, что в этом случае при обычной транскрипции из вьетнамского «huy» получается русское «хуи» или «хуй». Именно это «неблагозвучие» послужило причиной исключения из общего правила и смягчения при транскрипции «huy» и «hui» на сочетание «хюи». И больше никаких других причин тут нет, не ищите их. И я об этом указывал уже в этой статье, но мои правки были удалены, как не подкреплённые источниками. Но никаких особых источников вы не найдёте, так как это правило больше от политики, нежели от науки. Кстати для китайского языка данное правило не действует, по причине того, что оно в основном закреплялось в 1950-1970-е годы, когда дружба с Китаем переживала период охлаждения, а с Вьетнамом как раз наоборот. --User7777 10:04, 9 июля 2013 (UTC)

Прошу прощения, я ошибся, сейчас исправлю. В транскрипционных таблицах, приведённых внизу статьи, такого сочетания нет вовсе. Мхитарян в своей книге (Мхитарян Т. Т. Фонетика вьетнамского языка. — М., 1959.) использует «юи», втч «Нгюен» или «Нгюэн», сейчас не упомню. — kf8 10:13, 9 июля 2013 (UTC)

Вполне возможно, что ранее была попытка закрепления сочетания «юи» в виде более общего правила. Но, как видите, такое правило не прижилось, так как такое сочетание всё-же труднопроизносимо для русскоязычных. Поэтому «юэ» и осталось лишь в виде исключения, «для благозвучия» в таких случаях как например имена «Хюен», «Хюинь» или город «Хюэ». Это исключение осталось просто как красивый жест в сторону «вьетнамских товарищей». --User7777 10:46, 9 июля 2013 (UTC)

Добавлю свою толику в осуждение этого сочетания. Я неоднократно встречал другой вариант транскрибирования сочетания uy на русский язык. В примерах, думаю, это будет понятнее: Hue - Хюэ (город) Huy - Хуи (произносится с ударением на последний звук) - Гуи (транскрибируется) Huynh - Хуинь (аналогичное ударение) - Гуинь

немного критики: Huyen произносится как Хуи-йен, поэтому по-русски это обычно произносят как Гуи-ен. А указанный выше пример с Nguyen (Нгюэн) совершенно неверен. Это имя произносится как Нгуи-ен (по слогам). Наиболее близкое к нормальному произношение будет "нгу-йен". Так что данная статья однозначно нуждается в пересмотре. Konstevs 14:07, 23 сентября 2013 (UTC)

Статья основана на авторитетных источниках и до предоставления источников большей авторитетности исправлять её нельзя. — kf8 14:12, 23 сентября 2013 (UTC)

Тогда, увы, вам придется гнить вместе с этими статьями в этом узком пространстве, пока остальная часть реального Вьетнама идет в ногу со временем.

ЗЫ. Как, подскажите, удалиться из сообщества? Konstevs 14:23, 23 сентября 2013 (UTC)

В Википедии не принято использовать подобные «вам придётся гнить» выражения, пожалуйста, общайтесь вежливо. Чтобы удалить себя из списка участников проекта, нужно стереть свою подпись со страницы Проект:Вьетнам/Участники. — kf8 14:29, 23 сентября 2013 (UTC)

Ув. Konstevs, думаю, что вы погорячились, поспешив удалиться из проекта. Будучи во Вьетнаме вы можете добавить немало полезного в статьи на вьетнамские темы. Я вполне понимаю ваше удивление несколько консервативным толкованием в википедии вьетнамских звукосочетаний, в своё время прожив несколько лет во Вьетнаме я и сам был этим удивлён. Однако, здраво разобравшись, мы неизбежно приходим к тому, что в русскоязычной википедии действуют правила не вьетнамского устного, а русского письменного языка. И нам придётся смириться с тем, что эти правила, написаны ещё в СССР и сто лет не менялись. Иначе каждый побывавший во Вьетнаме начнёт транскрибировать вьетнамские слова по своему, кто был на севере - по северному, а кто был на юге - по южному. Вот и получится кто в лес, кто по дрова. Одни и те же имена и названия будут писать в статьях по разному. Представляете что тут начнётся? Поэтому, во имя стандартизации и однообразия википедии нам приходится мириться с устаревшими правилами. Зато они избавляют нас от путаницы. Будем надеяться, что со временем правила транскрипции будут подкорректированы официально, а пока что будем придерживаться тех, которые есть. --User7777 17:28, 23 сентября 2013 (UTC)

Ch - как читать?

Любой изучавший вьетнамский и побывавший пару лет во вьетнаме скажет вам, и это будет достоверно, что данное сочетание ch читается как "ть" только если оно находится в конце слова. Другое (второе и последнее) возможное положение этого сочетания - в начале слова. В этом случае оно читается как "ч" (так же как и вьетнамское "tr"). Да, это является небольшой проблемой, потому как, например chanh (чань) - это лимон, а tranh - это состязание, и смысл приходится угадывать по контексту.

Далее. Cочетание "au", вопреки здравому смыслу, произносится как среднее между "ау" и "оу" (ближе к оу). Например, название одного из районов Ханоя Cầu Giấy в реальности произносится как Коу Зэй, а не Кау Зяй.

Вобщем, таких примеров много, так что данная таблица транскрипции не совсем верна. Konstevs 13:54, 23 сентября 2013 (UTC)

Википедия пишется не по личным впечатлениям, а по авторитетным источникам. Практическая транскрипция не предназначена для знакомства с фонетикой вьетнамского языка. Кроме того советую ознакомиться со статьёй Фонетика вьетнамского языка, там приведена запись северного и южного прочтения. — kf8 14:03, 23 сентября 2013 (UTC)

Воу-воу, то есть то, что я слышу на работе и улице от десятков людей каждый божийдень - это личные впечатления? Вы знаете, если вы скажете таксисту подвезти вас на Кау Зяй или Дзянг Во, или, назовете человека по имени Long на английский манер "Long" (Лонг), то в лучшем случае вас не поймут, а в худшем: таксисты назовут вас тэйбало и попытаются содрать побольше денег за поездку, а господин Лом (как это правильно произносится) сломает вам челюсть за назойливость и личное оскорбление. Но, раз уж тут царят правила пятидесятилетней давности, то, пардон, пишите свои статьи о "ненастоящем" Вьетнаме сами.

И да, если вы слышали вьетнамский язык только в стенах университета или факультатива, то послушайте тех студентов, которые бывали во Вьетнаме - они вам сами скажут, что половина материала, подаваемого в книгах и на лекциях - это, извините, чушь. Konstevs 14:19, 23 сентября 2013 (UTC)

Ещё раз: Википедия пишется только по авторитетным источникам. То, что я или вы знаем из опыта для Википедии не значимо и не должно быть в ней. Это правила проекта, они действуют уже больше десяти лет. — kf8 14:24, 23 сентября 2013 (UTC)

Konstevs, тут дело ещё в том, что практическая транскрипция не предназначена для правильного говорения по-вьетнамски. Она нужна лишь для того, чтобы единообразно записывать вьетнамские имена и реалии в русском тексте. А для того, чтобы разговаривать с таксистами надо учить вьетнамский. --Koryakov Yuri 16:33, 23 сентября 2013 (UTC)

• Абсолютно согласен с Koryakov Yuri. Несмотря на то, что Konstevs прав в отношении произношения во вьетнамском языке (а точнее - произношений, т.к. их во Вьетнаме как минимум три разновидности), мы тем не менее не можем ориентироваться на устный вьетнамский язык, так как правила Вьетнамско-русской практической транскрипции относятся к нормам и правилами русского письменного, а не вьетнамского устного языка. И устанавливаются эти правила увы, не в Ханое, а в Москве. И мы вынуждены их соблюдать, даже если во Вьетнаме устный язык давно уже уехал намного в сторону. Главное, чтобы на такие правила были указаны АИ и они действовали однообразно во всём пространстве википедии. --User7777

Авторитетный источник нужен? Вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_language Вам в таблицу с syllable-initial Konstevs 09:58, 28 сентября 2013 (UTC)

Во-первых, Википедия не является авторитетным источником. Во-вторых, речь о практической транскрипции, о которой в данной статье ничего не написано. — kf8 10:01, 28 сентября 2013 (UTC)

К практической транскрипции это действительно прямого отношения не имеет. Но если Вы про таблицу с заголовком "Regional consonant correspondences", то там как раз ясно написано, tr и ch в начале слога полностью совпали лишь в северной произношении, то бишь в Ханое. В северо-центральном и центральном они различаются, и именно это различие отражается в русском написании: tr [ʈʂ~ʈ] — ч, ch [c~tɕ] — ть. М.б. если бы я сейчас делал с нуля эти правила, я бы лучше сделал так: tr — тш, ch — ч, но правила уже есть и не нам их менять. --Koryakov Yuri 11:05, 28 сентября 2013 (UTC)

Дополнение

«ей — в слоге plây: Plây Cu — Плейку»

Слово Плейку по-вьетнамски сейчас записывается как Pleiku, есть ли смысл оставлять его в примере? Во вьетнамской википедии написано, что plây — это часть мон-кхмерских топонимов. Может, так и записать? — kf8 15:57, 24 сентября 2013 (UTC)

Лучше тогда наверно какой-нибудь другой пример подобрать. На первый взгляд, слог Plây во вьетнамской википедии не редок, но я не читаю по-вьетнамски. --Koryakov Yuri 16:31, 24 сентября 2013 (UTC)

Ну, он точно не частый, я, конечно, не так много её читаю, но даже в ИС по Тямпе всё равно не встречается ни разу. — kf8 19:18, 24 сентября 2013 (UTC)

А про мон-кхмерскоть тоже можно написать, это да. В инструкции вообще есть отдельный раздел про передачу сочетаний из местных языков Вьетнама. --Koryakov Yuri 18:23, 24 сентября 2013 (UTC)

Тогда я предлагаю вынести плэй вообще в отдельный раздел, потому что, судя по тому, что я вижу в поиске всё по той же Вьетнамской Википедии, это сугубо топонимический или невьетский слог и, причём в топонимах везде он заменён на plei (Plây Cu → редирект на Pleiku, Plây Đê Hmâu — личное имя, банар, Plây Kần — город, Sùng Thị Plây — личное имя, хмонг)… — kf8 19:18, 24 сентября 2013 (UTC)

Ну так как бы нам транскрипция как раз и нужна для топонимов и личных имён :) Пока у нас нет отдельной таблицы для не-вьетских слов, можно оставить и здесь, вреда не будет. А там посмотрим, всё-таки в АИ он даётся в основной таблице. --Koryakov Yuri 20:14, 24 сентября 2013 (UTC)

Во вьетнамском языке такой слог невозможен, нет инициали «pl», поэтому он выглядит как явно чужеродный. Может такие случаи выделить как-нибудь? Курсивом или цветом. — kf8 16:07, 25 сентября 2013 (UTC)