Обсуждение:Генеральный план Ост/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---- В коммунистической Польше в Освенциме, в музее были цифры погибших в лагере - так поляков там числилось больше чем евреев. Это к тому, что источник цифр имеет значение. Пока нет перевода плана Ост на русский язык - нет доступного источника. Вообще в этом вопросе трудно найти беспристрастную сторону. Например, немцев погибло примерно вдвое больше евреев, и они ищут оправдание такой неудачи. Русских (включая различные этносы и народности на всей территории СССР) погибло еще больше, чем немцеи, более чем в 2 раза. И, видимо, русский историк тоже не безразличен к этому факту, и тоже должен пытаться найти объективную причину 188.123.231.193 17:53, 3 ноября 2011 (UTC)

А куда бы дели Сибирь(западную и восточную)? В какой рейхкомиссариат?--Kaiyr 18:16, 18 апреля 2011 (UTC)

Критика

Всему тому что здесь написано нет официальных доказательств. План Ост - это фальшивка придуманая на Нюрнбергском процессе--Silent1936 08:16, 18 мая 2007 (UTC) 12:41, 11 марта 2009 (UTC)kamen_jahr "И еще раз о Генералплан Ост" http://kamen-jahr.livejournal.com/158389.html dokumenty na nemeckom

Почитайте "Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану Ост", которые можно легко найти в интернете с помощю поискового сервера гугл, и сами сможете убедится, что физическая ликвидация (масовое убийство) словян НЕ БЫЛО предусмотрено генеральным планом Ост, как выше лживо утверждает автор статьи, и как одурачивают людей еврейские средства масовой информации. (написал в материале статьи 75.57.128.242 )

Приведите конкретный авторитетный источник (а не "гугл"). Славяне пишутся через "а"--Knyf 15:01, 30 мая 2007 (UTC)

Авторитетный источник приведен внизу, второй пункт.:). Тот же самый текст можно найти на других интернет-сайтах. Гугл - это не авторитетный источник, как вы соизволили написать, а поисковый сервер, с помощю него можно найти интернет-ресурсы, в том числе с текстами документов. :) И я также могу согласится с мнением, что "Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану Ост" - это скорее свего фальшивка, но поскольку этот документ фигурировал на Нюрнбергском процесе в качестве обвинительного доказательства, то я имею право на него сослатся. В этом документе нет деректив об масовом убийстве славян.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html http://scepsis.ru/library/id_703.html http://na-gore.ru/articles/plan_ost.htm http://ethnocid.netda.ru/docs/plan_ost.htm

---

http://www.warrax.net/87/vseslav.html http://razbrasyvayasb.livejournal.com/35495.html

1. Немцы никогда в документах не употребляли слов уничтожение - даже для евреев.
2. Предлагаю вам представить, что такое "46-51 млн. человек" и как их можно переселить.

Как вообще немцы "переселяли".--Knyf 17:54, 30 мая 2007 (UTC)

Если мы хотим знать правдивую историю, мы не имеем права оперировать в статьях догадками.

Поскольку в тексте документа нет слов "уничтожение", "убийство", "ликвидация", "екстерминация", и им подобных, то, чтобы не выглядеть лгуном, автор статьи должен писать, что в документе этого нет, но он сам предполагает, что немцы планировали делать то-то и то-то. На счет евреев - это отдельная тема, там тоже не так все просто и однозначно.

Как на счет уничтожения немцев? СС это тоже не называло это уничтожением (дезенфекция,акция Т4,смерть из милости - а уничтожали далеко не только психически больных , а нетрудоспособных! и политеческих оппонентов) --Knyf 19:23, 30 мая 2007 (UTC)

Переселение планировалось осуществить на протяжение несколько десятилетий.

Мне также интересно узнать, на какие документы ссылается автор статьи. В часности, откуда он взял это:

"Из директивы А.Гитлера министру по делам восточных территорий А.Розенбергу о введении в действие Генерального плана «Ост» (23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста... Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью… Говоря пo-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год."

• Согласен с вами, в статье мысли должны быть выражены более аккукратно--Knyf 18:41, 30 мая 2007 (UTC)

Переселение планировалось осуществить на протяжение несколько десятилетий.

есть книга имперского министра вооружений Шпеера - "Империя рабов". Там говорится о планах СС. СС-вское начальство, окрыленное опытом применения рабского труда имело обширные планы по эксплуатации населения на оккупированных территориях. Они считали (как показывает Шпеер, весьма самонадеянно), что можно на этом приципе построить эффективную систему эксплуатации. От введомства СС остался один любопытный документ - расчет экономического эффекта от использования угнанных рабочих. Из расчета средней продолжительности жизни - 9 месяцев. Это называлось арендой. Одежда, золотые зубы, отдавались в обратно СС. Кремация трупа осуществлялась влвдельцем фабрики, взявшего в «аренду» человека у СС. Это давало 1200 рейхсмарок дохода + 1500 за самуц аренду, вообщем всего около 3000 рейхсмарок.

1. Это на счет того, что уже происходило, и во что должно было вылиться в дальнейшем
2. А что стало с поляками, которых под предлогом установления личности ловили на улицах и отправляли в лагеря? их уже самый большой процент из славян было уничтожено. О отношении немцев к славянам видно в статье о русофобии в Германии.

При таких планах и таком отношении "переселение" проходило уже достаточно быстро, и проходило бы в будущем еще быстрее--Knyf 18:41, 30 мая 2007 (UTC)

• Плана не было, а Тростинец, к примеру, был - сам собой.--Knyf 19:23, 30 мая 2007 (UTC)

---

Я прочитал книгу Шпеера "Внутри Третего Рейха". Судя по содержанию книги, сам Шпеер даже не знал, что существует какая-то нацеленая програма по уничтожению евреев, что весьма странно, поскольку, как министр вооружений, который имел отношение к принудителному труду, не мог об этом не знать, если такая програма на самом деле была, при том, что он единственный, кто признал себя виновным на Нюрнбергском процесе... Я не возрожаю против того, что вы написали, но надо взять книгу Шпеера "Империя рабов" и посмотреть, как дословно это звучит, о чем вы написали. Ету книгу не просто приобрести.

Автор статьи должен сослатся на факты о поляках, которые вы привели выше, и на основании этого, ссылаясь на источники этих фактов, строить свою статью со своими такими или подобными выводами. Я критикую статью только выходя с того, как она написана.

Отношение нацистов к славянам было зафиксировано в Нюрнбергских расовых законах, выходя из которых славяне в своих правах приравнивались к немцам. При этом я не возражаю, что на окупированых териториях, это отношение могло быть совсем иное.

По ходу дела у нацистов менялось отношение к славянам и вообще ко всему, в зависимости от текущего момента, в 1935 году (год принятия законов) еще не было даже плана Барбаросса.--Knyf 20:24, 30 мая 2007 (UTC)

Цель моего спора - обективность.

Да моя, в принципе тоже :) в споре рождается истина Кстати у нас с вами не спор, а дискуссия с аргументами :)--Knyf 20:24, 30 мая 2007 (UTC)

Приведите ссылку на статью о руссофобии в Германии. Это в статье русофобия: Русофобия#Русофобские высказывания.--Knyf 20:24, 30 мая 2007 (UTC)

Вы выше написали: "Как на счет уничтожения немцев? СС это тоже не называло это уничтожением (дезенфекция,акция Т4,смерть из милости - а уничтожали далеко не только психически больных , а нетрудоспособных! и политеческих оппонентов"

Это совсем другая тема. Я лично думаю, что было уничтожение немцев и представителей других национальностей, но не в таких масшатабах и не такими методами, как это часто пишут некоторые "историки".

Это я написал к вопросу о немецких названиях, они всегда прибегали к благозвучным словам-заменителям, когда касалось дело уничтожения, я только для этого привел пример--Knyf 20:24, 30 мая 2007 (UTC)

Пишите мне по разным вопросам на мою страницу обсуждения Обсуждение участника:Knyf. Да и вы б тоже бы зарегистрировались, было бы легче вам общаться и с другими участниками по возникающим спорным моментам--Knyf 20:30, 30 мая 2007 (UTC)

• Причем, причина подобного отношения к русским, причина возникновения плана Ост, является не расовый вопрос. Вся эта идеология обслуживала власть, потом уже рейхсфюрер СС Гиммлер и далее Розенберг уже "прикрутили" идеологию. Причина в теории жизненного пространства (либенштраум), и в агрессивной политике Сталина. (ну и Гитлера само собой). Но от этого лучше не становится --Knyf 20:50, 30 мая 2007 (UTC)

Цитата

Из директивы А.Гитлера министру по делам восточных территорий А.Розенбергу о введении в действие Генерального плана «Ост» (23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста...

Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…

Говоря пo-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год.

Весь инет забит этой цитатой, а авторитетного источника я пока не нашел --Knyf 20:35, 30 мая 2007 (UTC) Доброй ночи!Цитата встречалась мне в книге,изданной при СССР(!),о рейхсляйтере Бормане.Название точно не вспомню,но что-то вроде "Тайна оборотня" 95.132.66.37 02:17, 24 марта 2009 (UTC)

Срамота!

В англ. статье нет ни слова про сожжение деревней, разрушение городов, взорванные храмы на территории России. Речь идёт только о Польше, да ещё сегодня я добавил из другой статьи пару фраз про Белоруссию. Неужели некому написать? Такое впечатление, чтобы и не истребляли русских немцы во время оккупации. --Ghirla ^-трёп- 20:30, 7 июля 2007 (UTC)

У нас короткая память

Лет через 50 уже встанет вопрос "а была ли вообще вторая мировая война", и все начнется по-новому...( печально, очень печально...(((

Славяне и евреи

Точность и объективность в русскоязычной статье про "План "Ост" особенно важны вот по какой причине. На "План "Ост" ссылаются люди, придерживающиеся противоположенной идеологии.

Одни из них утверждают, что нацисты осуществляли геноцид как евреев, так и славян и, поэтому утверждения евреев об исключительности трагедии их народа необоснованны. Другие, наоборот, утверждают, что нацисты уничтожали только евреев, а со славянами вполне могли бы найти общий язык.

Мое мнение в связи с этим вопросом и "Планом "Ост"":

1) Необходимо разделять "План "Ост", подготовленный нацисткими идеологами и содержащий грандиозные и трудновыполнимые идеи (переселение миллионов славян за Урал, переселение миллионов немцев из Германии в Восточную Европу), и практическую политику немцев на оккупированных территориях.

Эта практическая политика основывалась на двух основных принципах: массовый террор в ответ на малейшую попытку сопротивления и максимальное использование всех ресурсов (людских и материальных) для продолжения войны. Иногда предпринимались попытки завоевать расположение местного населения (в том числе славянского), но в связи с тем, что такие попытки противоречили двум указанным принципам, они были малорезультативны.

2) Миллионы славян-мирных жителей погибли от военных действий (в том числе преднамеренных бомбежек и обстрелов гражданских объектов), голода, болезней, террора оккупантов в ответ на малейшую попытку сопротивления. Все же, я полагаю, неправильно говорить о геноциде славян, целеноправленной политики физического истребления славянских народов не было.

Что же касается евреев, то это был именно геноцид - физическое уничтожение еврейского народа было запланировано и планомерно осуществлялось. Смотри также Обсуждение:Холокост, пункт 25 "славяне".Участник:Olegwiki

Почитайте о Польше, в которой немцами гражданских лиц было исреблено (неевреев) 1,8 млн человек. Франк собирался всю территорию Польши превратить в концлагерь - про это написано даже в Энциклопедии 3-го рейха. Почитайте про политику террора в Польше, как ловили поляков, лишь бы задержавть в участоке под любым поводом, потом отправляли в концлагеря. --Knyf 09:36, 10 декабря 2007 (UTC)

Вот вам пока для раздумья цитаты из речей рейхсфюрера СС:

• Во всех предыдущих кампаниях у врагов Германии было достаточно здравого смысла и порядочности, чтобы уступить превосходящей силе, благодаря их давней и цивилизованной… западноевропейской утонченности. В битве за Францию вражеские части сдавались, как только получали предупреждение, что дальнейшее сопротивление бессмысленно. Конечно, мы, эсэсовцы пришли в Россию без иллюзий, но до последней зимы слишком многие немцы не сознавали, что русские комиссары и твердолобые большевики преисполнены жестокой воли к власти и животного упрямства, которое заставляет их драться до конца и не имеет ничего общего с человеческой логикой или долгом… а является инстинктом, присущим всем животным.
• Мы вначале не считались с ценностью человеческого материала. С точки зрения интересов будущего об этом жалеть не приходится, но, учитывая недостаток у нас рабочих рук, в настоящее время приходится пожалеть о том, что военнопленные умирали сотнями тысяч от голода и истощения.
• То, что может произойти с русским или чехом, меня абсолютно не интересует. Будут ли они живы или умрут с голоду, как скоты, — для меня это имеет значение только в том смысле, что лица, принадлежащие к этим национальностям, будут нам нужны в качестве рабов. Если десять тысяч русских женщин, которые роют нам траншеи, упадут на землю мёртвыми от усталости, мне это безразлично, важно, чтобы нужные нам траншеи были вырыты.

(документ Нюрнбергского процесса 1919 P.S.)

• Русский народ должен быть истреблён на поле битвы или же поодиночке. Он должен истечь кровью.

(документ Нюрнбергского процесса 1919 P.S.)

Вы конечно можете считать, что угодно, но лучше было бы поговорить со старшим поколением пока они еще живы. Вы узнаете и о использовании мирного населения как живого щита, и о уничтожении деревень вместе с жителями. Почитайте майн-кампф - там сказано, что славяне относятся к низшей расе. Застольные речи Гитлера почитайте (очень советую)- он предельно ясно излагает свои мысли, которые затем повторют другие лидеры рейха, например рейхсфюрер СС Гиммлер. На счет плана Ост: хочу сообщить горькую новость также всем славянским защитникам национал-социалистов (последних по простоте душевной называют запросто нацистами): сокращение население через сокращение рождаемости, насильственная ассимиляция - все это входит в поняти геноцида тоже. --Knyf 09:15, 10 декабря 2007 (UTC)

Почитайте майн-кампф - там сказано, что славяне относятся к низшей расе.

Хотя Майн кампф содержит целую главу посвященную России, гитлеровские трактовки видения октябрьских событий 1917 года, а так же причины падения Российской Империи - там нет ни единого слова про русских, как про "низшую расу". Равно как и о якобы запланированном их уничтожении. Ваши слова не соответствуют действительному документу и являются выдумкой. 89.223.47.13 21:23, 25 мая 2011 (UTC)

Считаю необходимым прояснить свою позицию.

1) Сокращение рождаемости и насильственная ассимиляция к понятию геноцида по соответствующей конвенции ООН 1948 г. не относятся [1]. Это размывание понятия "геноцид", сокращение рождаемости и ассимиляция - это не то же самое, что массовые убийства.

2) Я нисколько не отрицаю, что нацисты относили славян к низшей расе.

3)Что касается поляков. Да, поляков отправляли на принудительные работы в Германию, расстреливали в качестве заложников, немцы убивали мирных жителей во время Варшавского восстания и т.д. Еще больше поляков, несомненно, погибли от голода и болезней. Но геноцида поляков в том смысле, в каком был геноцид евреев в Польше и в других странах не было. Именно поляки больше всего употребляют термин "нееврейские хертвы Холокоста" и их можно понять, их жертвы огромны, но мы должны быть объективными - был геноцид евреев и не было геноцида славян.

Участник:Olegwiki

1. Полякам это раскажите. Их отправляли в концлагеря по любому поводу. Речь не о боевых действиях и болезнях. На английском языке про это написано достаточно много.Никто и не говорит что кого-то убивали также, как и евреев. Но убивали, но все же убивали. И это было продиктовано не военной необходимостью, а расистскими взглядами! А евреев было много в самой немецкой нации, (чего не скажешь о славянах), поэтому они и подлежали немедленному "специальному обращению". Про славян: когда людей считают низшей расой, относятся к ним как к животным, используют именнно рабский труд, не заботясь о жизни - ср. продолжительность была несколько месяцев по расчетам СС. Это не в лагерях, а на фабриках! Это тоже геноцид. Как вы тогда это назовете - рациональное использование человеческого материала? --Knyf 21:12, 10 декабря 2007 (UTC)
2. О планах колонизации, которые были отражены затем в Плане Ост никто так хорошо не сказал как сам Адольф Гитлер (это хорошо видно из его застольных речей). Он например предлагал использовать на новых территориях хорватов-усташей (которые так преуспели в уничтожении православных сербов - их зверства отмечали даже сами немцы). --Knyf 20:42, 10 декабря 2007 (UTC)

1) Я рад, что вы признаете, что "никто не говорит что кого-то убивали также, как и евреев". 2) Термин "геноцид" нельзя употреблять расширительно. А то я даже читал в газете "Известия" письмо русской жительницы Крыма, которая говорит о "мягком геноциде" русских на Украине, имея в виду украинизацию образования и т.п. Геноцид - это массовые убийства и то, что может быть приравнено к ним по последствиям. Я все же согласен на термин "этноцид" в отношении славян, хотя этот термин, в отличие от термина "геноцид", никем официально не определен. 3) Вы правы в том, что план "Ост" - это прежде всего план немецкой колонизации Восточной Европы (а не план геноцида, как, например, протоколы совещания в Ванзее - по этой теме в русской Википедии до сих пор, к сожалению, статьи нет). 4) В отношении принудительных работ в Германии. Условия в лагерях для остарбайтеров (включая поляков) и в концлагерях (где были евреи и политзаключенные, а также остарбайтеры, совершившие побег или саботаж) различались очень сильно. Я читал воспоминания остарбайтера с Украины, он описывает, что условия в 1941-42 годах были очень плохие, а потом улучшились, их стали выпускать за пределы лагеря, они даже могли смотреть кино и т.п. В концлагерях (Освенцим, Дахау и т.п.), как вы понимаете, все это было бы немыслимо. Продолжительность жизни несколько месяцев была именно в концлагерях и прежде всего у евреев, которых не убивали сразу, а оставляли для работы. Участник:Olegwiki

Я рад, что вы читаете. Но я тоже ведь обучен грамоте :) Что русских, как и славян относили к низшей расе, это вы согласились. Теперь давайте о причинах. Открываем Энциклопедию 3-го рейха от 2007 года. Начнём с литеры А. Альвенслебен Людольф.

... руководил созданием, так называемой «самообороны», которая практиковала маcсовые расстрелы польского населения на землях, предназначенных к заселению немцами (в том числе на территории гау Данциг-Западная Пруссия)

Такое как говортся кино. Это к вопросу, кстати, о методах колонизации. Идем дальше. Вот я упомянул Гиммлера, это главный человек в СС(у которых как вам известно была карательная функция тоже) и один из самых первых в Третьем рейхе. Его вы отношение к славянам теперь уже знаете. Но все говорите про голод, и другую "естественную" убыль. Вы думаете он один такой? Читаем дальше.

Файл:Antiruss.jpg

Плакат немецкого парада 1941 года. Надпись гласит: «Русские должны умереть, чтобы мы могли жить»

Артаманы.

Артаманы - молодежная националистическая организация, созданная в Германии в 1923 году и объеденившая сторонников экологических и «народнических» идей.Члены организации ...не скрывали своей ненависти к славянам Польши, Чехии и Советского союза. Считали необходимым поддерживать процесс насильственного расширения территорий Германии, дабы обеспечить всех желающих земельными участками... Из среды артаманских лидеров выдвинулся Г.Гиммлер ... организация прекратила своё существование в 1934, растворившись в НСДАП

Теперь уместно сказать кем был тот самый Альвенслебен:

один из руководителей карательных органов нацистской Германии на территории Советского Союза, группенфюрер СС.

можно не сомневаться, какую он проводил политику на «германских землях», заселённых пресловутыми славянами.

Это всё на "А", а ведь еще много букаф.

Чуть от темы:действия военных в Чечне признаны ООН геноцидом, так как действия были направлены не только против воюющих, но и против населения. Это просто информация к размышлению. А в нашем случае были просто случаи массового уничтожения славян как низшей расы, с вполне прагматической целью.

Такую вот политику проводили Альвенслебен Людольф и Генрих Гиммлер. Массовое уничтожение славян имеет место быть. Методы действия всем известны, мотивы тоже, результаты. Но геноцида не было. Потому что потому.--Knyf 07:39, 12 декабря 2007 (UTC)

1) Действия российских военных ни ООН, ни какая-либо иная международная организация или государство геноцидом не признавали, поскольку оснований для этого никаких нет. Убийства мирных жителей были несомненно, это военные преступления, но не геноцид, поскольку цели истребить чеченцев как народ (или хотя бы их часть) не было. Убийства боснийских муслуьман в Сребренице в 1995 г. Гаагский трибунал и Гаагский суд ООН признали геноцидом, так как была цель очистить соответствующую территорию Боснии от мусульман.

"поскольку цели истребить чеченцев как народ (или хотя бы их часть) не было" Это никак нельзя подтвердить, к сожалению. Но есть информация по инфилтрационым лагерям, и о постоянных пропажах (без вести) мирных граждан, после того как их забирали ночью. Но не будем здесь об этом. Это я непроверенный источник прочел про ООН, зря привел сюда, каюсь.--Knyf 15:02, 12 декабря 2007 (UTC)

2) Что касается Ваших примеров. То, что какая-то немецкая "самооборона" на какой-то территории убивала поляков - это можно признать геноцидом также как убийства в Сребренице, но нельзя говорить, что нацисткое государство проводило геноцид поляков во всей Польше. В любом случае действия "самообороны" к плану Ост отношения не имеют. Плакат «Русские должны умереть, чтобы мы могли жить» - это всего лишь плакат, пропаганда, Эренбург тоже писал "Убей немца!". То, что были неменцкие националистические антипольские организации - да, были, как это доказывает, что был геноцид и как это связано с планом Ост?

Вот вы написали, что умеете читать. не какая-то "самооборона", а это СС организовала масовые растрелы польских мирных граждан на территории, подлежащей колонизации . Как вы наверно поняли, план Ост - это план колонизации. У меня не примеры - а информация из АИ. А у вас только рассказы о просмотре фильмов остарбайтерами. К сожалению, не все немцы тогда демонстрировали кино. Примеров отношения, к людям,как к скоту предостаточно. Уж не знаю, что вы там читали. Ваше нежелание обсуждать поднятую вами же тему геноцида славян я объясняю тем, что вам нечего сказать --Knyf 14:48, 12 декабря 2007 (UTC)

Вот вы писали "Миллионы славян-мирных жителей погибли от военных действий (в том числе преднамеренных бомбежек и обстрелов гражданских объектов), голода, болезней". Я же дополнил вашу идиллическую картину, написав как выполняется план колонизации на территории Ост.--Knyf 14:47, 12 декабря 2007 (UTC)

• Вы же сами привели цитату, что поляков расстреливала именно "самооборона", а не СС. Это что-то вроде того, что было в Боснии - на одной территории в Восточной Пруссии, Силезии и т.п. территориях, которые входили в границы Германии к 1939 году жили вместе немцы и поляки, а во время войны немцы поляков (своих соседей) стали убивать (наверное, нацисткое государство этому не препятствовало). Именно эти факты геноцидом признать можно, но с планом Ост это не связано.

Там сказано про человека из СС, который организовал эту "самооборону" по расстрелу мирных граждан.--Knyf 15:33, 12 декабря 2007 (UTC)

• С тем текстом статьи, который есть на настоящий момент, я согласен. А наш "коллега" Sielent 1936, как я понимаю, вообще не признает Нюрнбергский процесс и отрицает Холокост. Именно поэтому я говорю, что важна точность и объективность, чтобы не давать почву для таких типов как он цепляться к тем или иным утверждениям и говорить, что все вообще ложь и выдумки евреев.

Участник:Olegwiki

Вот переношу с вашей же страницы обсуждения информацию, касающуюся геноцида славян.
Перенесено сюда с личной страницы обсуждения Olegwiki:
Геноцид славян как составная часть холокоста в годы Второй мировой войны признан всеми историками и даже подсудимыми нацистами в Нюрнберге. Зачем дважды вымарывать очевидные и легко проверяемые, абсолютно энцикпедичные вещи из статьи? Третья попытка будет расценена как вандализм! Искренне Ваш,--Vospitay 21:11, 10 ноября 2007 (UTC)

• Ну если у Вас предвзятое отношение к российским истчоникам, смотрите английскую статью о Холокосте, фрагмент которой я вставил для Вас. Или смотрите раздел Weitere von Vernichtung bedrohte Gruppen в немецкой версии статьи [2]. Имейте ввиду, что по правилам Википедии ВП:В(вандализм по методам 2.1 Вандальный откатизм — откат полезных правок) , Вы имеете очень хороший шанс быть заблкированным. Вам это надо?! Творческих успехов в иных тематических разделах. --Vospitay 06:45, 11 ноября 2007 (UTC)

А зачем выдумывать что-то? Есть неплохая и выверенная часть текста статьи в англо-вики, её я и предлагаю вставить в переводе - целиком.

Soviet Slavs Thousands of peasant villages across the Russia, Belarus and Ukraine were annihilated by German troops. During occupation, Russia's Leningrad, Pskov and Novgorod region lost around a quarter of its population. Some estimate that as many as one third of all Soviet deaths (5 million Russian deaths, 3 million Ukrainian deaths and 1.5 million Belarusian deaths) at the hands of the Nazis and their allies were racially motivated [3] А ту часть русской статьи, которую сочинили до меня - вполне можно убирать, если автор того фрагмента не будет настаивать. Но никаких вставок в преамбулу, "что некоторые авторы говорят о геноциде славян и относят их к жертвам Холокоста", на мой взгляд, делать не стоит. Американская Энциклопедия Холокоста прсто включает жертвы славян в понятие Холокоста. А это издание, в отличие от наших с Вами потуг в Википедии - это настоящая Энциклопедия, поверьте выверенная за сотни тысяч долларов профессионалами. И заметьте, без всякой политики и гомофобии - просто факты! --Vospitay 13:24, 11 ноября 2007 (UTC)

• А это есть АИ (Американская энциклопедия холокоста). Я думаю, что про геноцид славян уже нет вопросов?--Knyf 15:33, 12 декабря 2007 (UTC)

• Одна энциклопедия - еще не основание для того, чтобы говорить, что все историки говорят о геноциде славян и относят их к жертвам Холокоста. Наоборот, многие еврейские организации протестуют против того, чтобы относить к жертвам Холокоста кого-либо, кроме евреев (про это можно посмотреть в англ. Википедии в статье Holocaust - The use of the word in this wider sense is objected to by many Jewish organizations, particularly those established to commemorate the Jewish Holocaust. Jewish organizations say that the word in its application to the Nazi genocide was originally coined to describe the extermination of the Jews, and that the Jewish Holocaust was a crime on such a scale, and of such specificity, as the culmination of the long history of European antisemitism, that it should not be subsumed into a general category with other crimes of the Nazis).

Участник:Olegwiki

Протестуют потому что, ревизионисты говорят, что вообще не было Холокоста. Как вам известно, любую энциклопедию тщательно выверяет коллектив специалистов. Так что это не просто "одна энциклопедия"--Knyf 17:40, 12 декабря 2007 (UTC)

БСЭ тоже например тащательно выверяли специалисты. Однако БСЭ как АИ на многие исторические темы, например о внешней политике СССР перед войной использоватся разумеется не может. Silent1936 17:43, 12 декабря 2007 (UTC)

БСЭ вы тут привели в противовес, но ни к месту. Америка - не СССР и Энциклопедия холокоста, не БСЭ. Как говорится, есть некоторые отличия. Незачот. --Knyf 23:42, 12 декабря 2007 (UTC)

Чтобы узнать как на самом деле было у планах Рейха относительно славян, надо ссылатся на документальные источники, а не на перепевы с энциклопедий. Если эти энциклопедии составлены еврейскими организациями и авторами, тo надо быть по детски наивным, чтобы ожидать от них какую-то обьективность в даной теме.

Большинство ревизионистов отрицают не сам факт Холокоста, а количество и методы уничтожения евреев. Тема Холокоста не имеет прямого отношения к планам Рейха относительно славян. (написал, но не подписался 75.57.94.140)

Отрицание признаных цифр Холокоста преследуется по закону, и не только в Израиле. Отношение имеют ревизионисты, готовые по политическим соображениям извращать факты. И о всемирном заговоре еврейских организаций это уже кто-то где-то говорил--Knyf 21:48, 15 сентября 2008 (UTC)

Как можно славян относить к "низшей расе"!? Славянской расы не существует (славяне смесь европеских рас с преобладанием нордической!Кто нибудь из присутствущих вообще знает хотябы несколько европейских рас и чем они отличаются!!?), а тот кто считает себя низшим тот и есть низший. И ненадо соплей геноцид так геноцид, немцы не дураки в расовых вопросах были. Свою некомпетенцию в нациаональных вопросах они решали на местах, в каждом подразделении СС имелся штатный антрополог-расовед определяющий кто "низший" а кто "высший",и не надо всех славян по одну гребёнку мой дед к примеру (чистый русский,славянин) был признан, расовым экспертом А. Колфом истинным "арийцем" (преобладающий нордический тип) и дослужился до Гауптштурмфюрера СС, а вод его сосед по улице оказался альпинид-переднеазиат был расстрелян каратлями,не однозначное было отношение и к русским восточно-балтийской (её любят необоснованно приписывать большенству русских) расы,по классификации одарённости рас Г.Гюнтера она была на 3м месте из 5ти т. е. выше чем Итальянцы (романцы вообще)и к ней относились многие немецкие руководители и вообще значительная часть немецкого населения. Уничтожение зброда -дело нужное, то, что падает нужно подтолкнуть. И нестрашно если бы досталось недочловекам, но видимо полноценных оказалось больше они то и выйграли войну. Живи уцелевший недочеловек ...пока живи...

Текст плана

Сравнительно недавно в интернете появился полный текст данного документа, ссылка на который приведена в конце статьи. Ранее фигурировали лишь его отрывки. Надо заметить, что 80% того, что написано в статье в тексте плана не обнаружено. Неплохо бы было чтоб кто-нибудь, хорошо понимающий в немецком переписал статью в соответсвии с текстом плана. Silent1936 19:18, 6 января 2010 (UTC)

Неплохо бы было, чтобы его перевели на русский. А то как-то странно - план обнаружен еще в конце 80-х, а на русском нетути. Нехорошие подозрения рождает... -- A man without a country 07:55, 10 мая 2010 (UTC)

Разработанные варианты плана «Ost»

В статье приведено пять вариантов разработанного плана. Недавно опубликованный документ как я понимаю является пятым вариантом. В 3-м и 4-м написано что полный текст неизвестен, из этого надо предпологать, что 1-й и 2-й вариант являются опубликоваными, неплохо бы было указать ссылки на текст данных вариантов плана. --Silent1936 20:04, 6 января 2010 (UTC)

А где хранится Документ6? Когда был впервые опубликован?

85.141.251.169 22:01, 9 января 2010 (UTC)

Хаос

В статье совершенно безобразно написана история появления и развития Генерального плана «Ост», полный хаос относительно вариантов Плана «Ост», ведомств, занимавшихся его разработкой и разделением труда между ними. В то же время всё это достаточно хорошо изложено в книге Л. А. Безыменского «Разгаданные загадки Третьего рейха (1940—1945)». Смоленск, «Русич», 2001, глава 3. «Если открыть сейф № 14», с. 84-114.

В статье вообще нет понимания того, кто чем занимался и что это были за ведомства. В ней содержатся ошибочные названия организаций. Например, «Охрана Главного СС Учреждения Рейха» (имелось в виду Главное управление имперской безопасности), «Рейхскомиссариат Укрепления Немецкости» — не существовал в природе, а была «Служба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа» («Dienststelle des Reichskommissars für die Festigung deutschen Volkstums») и Штабное управление имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа («Führungsstab des RKFDV»), впоследствии — Главное штабное управление имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа («Stabshauptamt des Reichskomissar für Festigung Deutschen Volkstums; StHA/RKFDF»). В нём начальником Планового отдела и главным разработчиком Генерального плана «Ост» был Конрад Мейер-Хетлинг, одновременно являвшийся профессором Сельскохозяйственного факультета Берлинского университета и директором основанного для него Института земледелия и политики земледелия (Ackerbau und Landbaupolitik), в 1941 году переименованного в Институт сельскохозяйственной жизни и аграрной политики (Institut für Agrarwesen und Agrarpolitik), поэтому нельзя говорить, что помимо других ведомств разработкой плана занимался ещё и «берлинский университет сельского хозяйства и аграрной политики имени Вильгельма Фридриха». Поэтому неверно писать: «Документ 5: „Генеральный план Ost“, создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц)», а также писать: «Следующие документы были разработаны группой планирования Gr. III B плановой службы Главного штабного управления рейхскомиссара по консолидации германского народа Генриха Гиммлера (Reichskommissar für die Festigung Deutschen Volkstums (RKFDV) и институтом аграрной политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма». На самом деле 1-й отдел («Планирование») Штабного управления имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа (с июня 1941 года — Управление VI (Amt VI — Planung) (планирование) Главного штабного управления имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа и Институт сельскохозяйственной жизни и аграрной политики Берлинского университета возглавлял один и тот же человек — оберфюрер СС Конрад Мейер-Хетлинг. К тому же группа планирования Gr. III — это группа III-В Главного управления имперской безопасности (РСХА), а не РКФДФ. К этому надо добавить, что сам К. Мейер-Хетлинг с весны 1940 года одновременно являлся штатным сотрудником РСХА.

В целом, План «Ост» одновременно разрабатывался штабом У. Грейфельта (РКФДФ), конкретно — Управлением планирования К. Мейер-Хетлинга и ведомством Р. Гейдриха (РСХА), конкретно — отделом III-В («Население рейха») Третьего управления РСХА О. Олендорфа (СД) штандартенфюрером СС Элихом. Разделение труда при работе над планом было следующее: в РКФДФ разрабатывалась общая концепция и до мелочей продуманный технический план, а в РСХА разрабатывался план реализации плана РКФДФ.

Содержащийся в статье т. н. «Проект Розенберга» не имеет к Плану «Ост» непосредственного и прямого отношения и никак с ним не связан: «Проект Розенберга» — это проект устройства гражданского управления оккупированными территориями СССР.

В статье упоминаются т. н. «Замечания и предложения Ветцеля» по Генеральному плану «Ост», но выглядят они так, как будто это ещё один вариант Плана «Ост». На самом деле — это отзыв сотрудника Имперского министерства восточных оккупированных территорий А. Розенберга Эрхарда Ветцеля на не найденную до сих пор часть Плана «Ост», разрабатывавшуюся в РСХА отделом III-В (то есть на проекты по реализации основного плана). Это всего лишь рецензия и рекомендации по исправлению плана штандартенфюрера СС Элиха.

Работа над Генеральным планом «Ост» продолжалась с апреля 1940 года до апреля 1943 года (возможно до 1944 года), но из статьи невозможно понять историю его развития и трансформации в его основных вариантах, поскольку всё намешано в одну кучу: «Проект Розенберга», «Замечания и предложения Ветцеля», «документы плановой службы РКФДФ», «группы планирования Gr. III B РСХА», «документы института сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма». На самом деле, главным, а по сути единственным разработчиком Плана «Ост» было РКФДФ, а план отдела III-В РСХА играл прилагательную к нему роль. Именно проекты РКФДФ с мая 1940 до апреля 1943 года постоянно докладывались и получали одобрение Г. Гиммлера. Об этом в статье ничего не говорится, как и о том, что кроме одобрения общей концепции плана 25 мая 1940 года А. Гитлером нет никаких сведений, что он в дальнейшем вообще знакомился с последующими его вариантами.

В статье также ничего не говорится о послевоенной истории обнаружения различных вариантов плана «Ост», растянувшейся на несколько десятилетий, хотя именно из-за отсутствия этих документов на протяжении длительного времени создавалась искажённая картина сути Плана «Ост». В частности, об этом плане непосредственно после окончания войны и далее на протяжении четверти века судили лишь по «Замечаниям и предложениям Ветцеля».

В целом статья требует существенной переработки и улучшения.--КИН 05:56, 9 июня 2012 (UTC)

Убрать из статьи выдумки про "уничтожение".

Оставить "изгнание". В опубликованном на немецком тексте плана ОСТ нет ни единого слова про уничтожение. Там лишь размышления про колонизацию и эконом. планирование. Основная суть - создать котел народов и управлять им (ничего не напоминает из истории СССР?).И даже в "предложениях" к плану нет никакого уничтожения славян. javascript:insertTags("%20193.93.111.23 15:06, 24 августа 2012 (UTC)","","")

Ваши размышления на основе чтения первичных источников следует публиковать в научных журналах.--Pessimist 22:34, 29 августа 2012 (UTC)

Википедия опиарется на научные источники. А они пишут об уничтожении согласно плану Ост. Pessimist 23:27, 29 августа 2012 (UTC)

Привожу ссылку перевода плана ОСТ на русский: http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/generalnyj_plan_ost/ Особое внимание уделить ЧАСТИ В "РАЗГРАНИЧЕНИЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАСЕЛЕНИЮ ЗАНЯТЫХ ВОСТОЧНЫХ ОБЛАСТЕЙ И ПРИНЦИПЫ ИХ ОБУСТРОЙСТВА" - пункт 3. Отношение к переселяемым народам: Так как сейчас невозможно отказаться от сотрудничества с коренным населением Восточных областей, создаваемый на этом пространстве народный порядок должен быть нацелен на умиротворение местных жителей. Это умиротворение будет достигнуто за счет того, что необходимая подготовка предназначенной для поселения немецкого человека земли будет проводиться не посредством эвакуации, как предполагалось ранее, а путем переселения прежних обитателей на другие колхозные и совхозные земли с одновременным предоставлением им права пользования земельными угодьями. Такое переселение должно быть увязано с разумным отбором по принципу личных заслуг, и оно должно идти рука об руку с социальным продвижением положительных сил чуждой народности.

Даже в переводе есть ошибка подобного плана (ужесточение текста как и здесь) - ЧАСТЬ Б раздел I. РАСХОДЫ НА ОБУСТРОЙСТВО 3. Обустройство на селе охватывает: пункт а) предложение: "Заселение и ОЧИСТКА районов, до 1918 года принадлежащих немецкому Рейху....", слово очистка переведено неправильно. Bereinigung (нем) = урегулирование, поселение, расчет, поселок, но никак не ОЧИСТКА.

А также статью Игоря Петрова по данной теме http://actualhistory.ru/genplan_ost_faq

И еще ссылка на записку Гиммлера Гитлеру (25 мая, 1940) "Обращение с чужеродными народами Востока" http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/ethnics.html Данный текст идет в разрез с изложеным в статье Википедии по плану ОСТ "УНИЧТОЖЕНИИ". Предлагаю все же убрать слово "УНИЧТОЖЕНИЕ".

Опубликуйте свои исследования в научном журнале - тогда они станут аргументом для Википедии. В статье Петрова (непрофессионального историка) я ваших мыслей о том, что план Ост не был был связан с уничтожением не наблюдаю. Или процитируйте. Я ссылку на то, что в научной литературе он трактуется как уничтожение, привёл. Что с чем идёт вразрез должны судить учёные, а не дилетанты. Pessimist 16:18, 1 сентября 2012 (UTC)

Косвенно статья Петрова подтверждает тезис геноцида:

Каким образом проводилась бы политика децимации славянского населения однозначно сказать трудно. По одному из свидетельств Гиммлер перед началом операции «Барбаросса» назвал целью похода на Россию «уменьшение славянского населения на 30 млн.». Ветцель писал о мерах по снижению рождаемости (поощрение абортов, стерилизации, отказ от борьбы с детской смертностью etc.), сам Гитлер выражался более прямо: «Местные жители? Нам придется заняться их фильтровкой. Деструктивных евреев мы уберем вообще. Впечатление о белорусской территории у меня пока лучше, чем об украинской. В русские города мы не пойдем, они должны полностью вымереть. Мы не должны терзать себя угрызениями совести. Нам не нужно вживаться в роль няньки, перед тамошними жителями у нас нет никаких обязательств. Ремонтировать дома, ловить вшей, немецкие учителя, газеты? Нет! Лучше мы откроем подконтрольную нам радиостанцию, а в остальном им достаточно знать знаки дорожного движения, чтобы не попадаться у нас на пути! Под свободой эти люди понимают право мыться лишь по праздникам. Если мы придем с шампунем, это не вызовет симпатий. Там нужно переучиваться. Есть только одна задача: проведение онемечивания посредством завоза немцев, а прежних жителей надо рассматривать как индейцев.»

Засим предлагаю читать книги и статьи в научных журналах и опираться на них. Pessimist 16:32, 1 сентября 2012 (UTC)

" Есть только одна задача: проведение онемечивания посредством завоза немцев, а прежних жителей надо рассматривать как индейцев" Если речь о североамериканских индейцах, то до прихода европейцев их было 2 миллиона, а сейчас 5,2 миллиона.

• Ссылка, приведённая участником Pessimist [4] битая, там нет содержимого. Вообще же, этот спор: уничтожение или переселение по плану «Ост» давний и бесплодный и всё по причине отсутствия источников. Точнее одного источника: плана, разрабатывавшегося в III Управлении РСХА у О. Олендорфа (СД) по реализации на практике Общего плана «Ост», разрабатывавшегося в РКФДФ у У. Грейфельта К. Мейер-Хетлингом. Л. А. Безыменский в книге «Разгаданные загадки Третьего рейха (1940—1945)». Смоленск, «Русич», 2001, глава 3. «Если открыть сейф № 14», с. 93-95 пишет в том смысле, что термин «переселение» нужно понимать как «переселение на тот свет», то есть уничтожение. Он пишет: "…профессор Мейер не должен был утруждать себя поиском эвфемизмов. Его задача была проще — произвести расчёты для заселения как бы безлюдной территории. О том, что произойдёт с коренным населением он не беспокоился, ибо знал, что соответствующие части генерального плана «Ост» разрабатываются непосредственно в Главном управлении имперской безопасности СС (РСХА) (стр. 94). То есть налицо натяжка, предположение или даже инсинуация. Вполне может быть, что предполагалось уничтожение, а может и нет: из найденных документов по плану «Ост» ничего нельзя утверждать категорично. Совершенно ясно, что пока нет главного: плана, разрабатывавшегося в отделе III-В («Население рейха») Третьего управления РСХА О. Олендорфа (СД) штандартенфюрером СС Элихом по конкретному воплощению плана «Ост» в жизнь, из которого можно было бы сделать заключение о предполагаемой судьбе этих миллионов людей.--КИН 16:03, 9 сентября 2012 (UTC)

  По указанной ссылке на страницах 11 и 287 говорится именно о плане Ост как плане уничтожения. Если кому нужно - могу выслать скриншот. Многие немецкие документы изобилуют эвфемизмами и их расшифровка является предметом профессионального научного анализа. Мы должны излагать в статье результаты этого анализа, обобщая точки зрения вторичных источников, а не вычитывать первичные документы. Pessimist 16:54, 9 сентября 2012 (UTC)

  • По указанной ссылке лишь обложка книги Института военной истории и информация, что «нет электронной версии». Что же касается т. н. «вторичных источников», то не стоило бы в Википедию тащить байки советского агитпропа. О Плане «Ост» и многих других проблемах ВОВ академик Г. А. Куманёв и другие коммунисты из РАН и сегодня повторяют мифы сорокалетней давности, когда они были в первую очередь брежневскими пропагандистами, а не учёными. То же касается и журналиста Л. А. Безыменского с его толкованиями «эвфемизмов». Поэтому весьма желательно мнение независимых и политически неангажированных исследователей и вторичных источников, скажем, западных.--КИН 20:18, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Как и обещал, делюсь скриншотом. https: // docs.google.com/open?id=0Bx3UQGloYVaITzZGNG9MVU1jdkk. При появлении лучших источников - можно будет текст переформулировать. Например, что ряд российских ученых, продолжая советскую традицию (сноска, сноска), считают что… (сноска, сноска), однако, ученые других стран полгают иначе … (сноска сноска сноска). Согласно ВП:НТЗ. --Pessimist 20:30, 13 сентября 2012 (UTC)

Почему убрали планировавшиеся действия применительно к славянским народам?

В немецкой статье есть эти данные по процентам славянского населения и действиям по отношению к этим процентам. 37.113.153.55 13:32, 11 февраля 2013 (UTC)

Если есть авторитетные источники — приводите, кто мешает? Немецкая статья — не ВП:АИ.--Pessimist 14:57, 11 февраля 2013 (UTC)

Никто ничего не убирал. Все это описано в главе «Судьба местного населения», а также в подглаве «Документы, созданные после нападения на СССР 22 июня 1941 года», которая, насколько можно судить, была в свое время переведена из статьи в немецкой Википедии.--Dr.mabuse 15:43, 11 февраля 2013 (UTC)

Название статьи

Не совсем понятно, почему статья называется "План Ост", а не "Генеральный план Ост". Ведь именно под таким названием - "Генеральный план Ост" - он известен во всем мире.--Dr.mabuse 12:24, 12 февраля 2013 (UTC)

Критика и отрицание существования данного плана

Почему информация в статье подаётся как неопровержимая истина, несмотря на горячее обсуждение? Добавьте, пожалуйста, абзац об отрицании существования этого плана, подкреплённый упомянутыми здесь фактами.
В статье Холокост, например, такой абзац есть, и даже целая статья.

Очень просто: отрицание Холокоста сама по себе значимая тема и обсуждается в источниках заведомо авторитетных и неаффилированных с отрицателями. Подробнее см правило ВП:МАРГ. --Pessimist 05:17, 5 июня 2013 (UTC)

Статья похожа скорее на политическую агитку, или публикацию в жёлтой прессе, чем на академическую

Переполнена выражениями "возникли скорее всего ", "а может быть", "им удалось проследить несколько следов", "может быть, даже самый важный" и тд- это академическая статья? Содержание документов изложено фрагментарно и бессистемно, выводы перемешаны с фактами - из текста нельзя понять, где, собственно подтверждённые факты, а где умозаключения и чьи они - автора (авторов) статьи или учёных. Во многих случаях нет ссылок. Например, в разделах о вариантах плана, и документах, созданных после 22 июня, нет ни одной ссылки! Большая же часть имеющихся ключевых ссылок - на одну единственную книгу издания 1958 года, русскоязычному читателю недоступную. И много чего такого ещё. Нет раздела с критикой исследований по плану Ост, а ведь такая критика существует. И речь идёт не о выводах, а о фактах, приведенным у тех же ревизионистов и не противоречащих существующим исследованиям "классических" историков, например, утверждения:

• 1. Записка Ветцеля - один из ключевых документов по плану Ост, по той его версии, которая реально не найдена, но упоминается чаще всего, на самом деле представляет собой карандашные наброски в записной книжке без подписи.
• 2. Графологическая экспертиза записки Ветцеля не проводилась и авторство его не подтверждено.
• 3. Ветцель в качестве свидетеля на трибунал не вызывался, и вообще, в литературе нет информации, что он когда-то подтверждал подлинность записок.
• 4. Никаких протоколов допросов Эрхарда Ветцеля нигде не приводится- хотя из литературы известно, что он сидел в советском лагере с 1945 по 1955 год. Как так получилось, что ключевой свидетель ( а его записка была одним из ключевых доказательств плана по уничтожению русских) по обвинению фашистов в уничтожении славян не допрашивался, а если и допрашивался, то протоколы его допросов или засекречены, или никому не интересны- в отличии от записки, автором которой считают Ветцеля?
• 5. Записная книжка Ветцеля опубликована не полностью.
• 6. В тексте записки есть грубые ошибки, связанные с незнанием структуры собственного ведомства, которые Ветцель, как чиновник, допустить не мог.
• 7. Практика реальной деятельности немцев на оккупированных территориях резко противоречила тому, что было якобы в плане, и что приводится в статье.

В частности, немцы на оккупированых территориях как минимум частично ( с учётом того, что шла война) восстанавливали работу больниц, школ, средних учебных заведений и даже ВУЗов в некоторых случаях, это не секрет. Что явно не соответсвует якобы планам, изложенным в статье, даже с учётом того, что план рассчитан на длительное время. В Запорожье, например, был при оккупации пединститут ("Учительский институт"). Что же, учителей готовили, чтобы детей научить считать до ста? Более того, в статье я не нашел ничего о том, были ли , собственно, планы Ост приняты к исполнению, или так и остались на бумаге, как продукт канцелярщины. Есть ли в природе документы, подтверждающие, что план Ост доводился до исполнителей и они им руководствовались?

• 8. Произвольность толкования терминов- вроде "выселялись"- значит "уничтожались".

Ну, и тд. Раземеется, я не предлагаю немедленно всё стереть и написать, что никакого плана не было, а если и был, то ничего преступного в нём не было. Но с другой стороны, статья так далека от академизма, что хочется авторов спросить "Задача Вики в объективном информировании читателя или в пропаганде каких-то идей"?

Разумеется, можно сказать, что вот, дескать, считаешь, что что-то не так- бери и правь, не забывай только о правилах Вики. На практике же в такой политизированной теме это в два счёта выльётся в войну правок. Да и независимые АИ подобрать очень сложно- слишком уж тема политизирована. Но и статья в таком политизированном виде, как сейчас, Вики не украшает:(... Возможно, правильнее её сократить, убрав из неё всякого рода догадки и предположения в стиле "а может быть", а оставив только достоверно известные факты- или хотя бы чётко разделить достоверно известные факты и преположения, которые сейчас перемешаны.93.127.33.32 08:03, 2 октября 2013 (UTC)sd

• Правьте смело, только не забывайте ссылаться на АИ. --Morgan 18:24, 2 октября 2013 (UTC)
• «И речь идёт не о выводах, а о фактах, приведенным у тех же ревизионистов» — угу, только на ревизионистов ссылаться не надо. Что бы они там не приводили — хоть таблицу умножения. --Pessimist 18:31, 2 октября 2013 (UTC)
• Отчего же? Есть признанные ревизионистские АИ, почему бы на них не сослаться? С этой войной не так всё просто, как многим рассказывали в школе...--Morgan 19:09, 2 октября 2013 (UTC)

  «признанные ревизионистские АИ» — с этого места поподробнее. Имена, явки, пароли, научные звания, публикации в академических изданиях… --Pessimist 10:07, 4 октября 2013 (UTC)

  Имя Франсуа Фюре вам о чём то говорит? Член Французской Академии наук, наминуточку. --Morgan 10:57, 4 октября 2013 (UTC)

  В контексте истории Второй мировой войны - ничего. Всегда интересно узнавать что-то новое. --Pessimist 18:01, 4 октября 2013 (UTC)

Вы преамбулу статьи о Генплане Ост читали? «...предусматривал принудительное выселение с территории Польши и оккупированных областей СССР до 75 — 85 процентов населения и размещение его в Западной Сибири, на Северном Кавказе и в Южной Америке». Это, кстати, со ссылкой на материалы Нюрнбергского процесса. И далее: «…был рассчитан на 30 лет. К его реализации предполагалось приступить после победы рейха в войне против Советского Союза. Но уже в 1943 году его разработка была окончательно прекращена». Разве здесь что-то сказано об уничтожении населения? Или о том, что план был реализован и т.д.?

Один из наиболее авторитетных исследователей проблемы, польский историк Чеслав Мадайчик, отмечает, что «информация о „Генеральном плане Ост“ до сих пор даже среди историков остается очень скромной. На эту тему (…) опубликовано лишь несколько статей и около десятка документов. (…) „Генеральный план Ост“ — это отнюдь не однозначное понятие». Отсюда в разделе «Планирование» иногда встречаются выражения «скорее всего» или «может быть». Статья Хайбера 1958 года до сих пор является одним из самых надежных источников на эту тему.

Откуда у Вас информация о том, что записка Ветцеля представляет собой карандашные наброски без подписи? Не могли бы поделиться своим источником?

Записка Ветцеля была впервые опубликована на немецком языке в 1958 году. По машинописной копии от 27.04.1942 с грифом секретно и за подписью Ветцеля.

Откуда вы взяли, что записка является «одним из ключевых доказательств плана по уничтожению русских»? На самом деле из нее, как и из других документов Генплана Ост, ничего подобного не вытекает. Советую внимательно почитать раздел «Судьба местного населения».

Российские историки Жуков и Ковтун, авторы книги «Русские эсэсовцы» в главе «Генеральный план Ост» справедливо отмечают: «…проекты К. Майера, записка Э. Ветцеля и письмо Гиммлера не дают, на наш взгляд, оснований утверждать, что немцы хотели решить «славянский вопрос» радикальным путем. Конечно, во время войны пропаганда разжигала ненависть к противнику, что выливалось в страшные факты, подобно зверскому (иначе и не скажешь) отношению к местному населению со стороны всякого рода карательных отрядов и зондеркоманд. Однако деятельность карателей регулировалась другими документами».

Уничтожение белорусских деревень (зачастую вместе с мирными жителями) проводилось в рамках антипартизанских операций СС, полиции безопасности и вермахта и к Генеральному плану Ост никакого отношения не имело.

В статье есть раздел «Генеральный план Ост в советской историографии». Там приводятся примеры интерпретации плана советскими историками и публицистами, которые, вероятно, и вызвали Ваше недовольство. Так оставьте это на их совести.--Dr.mabuse 09:42, 4 октября 2013 (UTC)