разве его принадлежность к Вигерихидам не спекуляция? --Ghirla -трёп- 07:49, 4 июля 2010 (UTC)
- Какая уж тут спекуляция! Герман был прямым потомком Вигериха по мужской линии (Вигерих был прапрадед Германа). То же самое я нашел во всех АИ. См. также Вигерихиды (Генеалогия) и Вигерихиды (Люксембургская ветвь). Это бесспорно, и поэтому можно указать происхождение рода в статью Зальмы. И, еще, первым принял титул графа Зальма не сам Герман I, а его отец, Гизельберт Люксембургский, в 1036 году. Это тоже можно указать в статье. Но, тем не менее, основателем дома Зальмов действительно является Герман I, т. к. потомки Гизельберта от его старшего сына были графами Люксембурга, в то время как к Герману перешел Зальм, который был надолго закреплен за его потомками.
Привожу вкратце генеалогию дома Вигерихидов до основания Зальмского дома:
Вигерих (ум. до 919), граф Бидгау и пфальцграф Лотарингии. │ ├──>Зигфрид (ок. 922 — 998), 1-й граф Люксебурга с 963 │ ├──>Фридрих (ум. 1019), граф в Мозельгау │ ├──>Гизельберт (ок. 1007 — 1059), граф де Лонгви, граф Зальма с 1036, граф Люксембурга с 1047 │ ├──>Герман I Зальмский (ум. 1088), граф Зальма с 1059, антикороль Германии (противник императора Генриха IV) с 1081 │ ├──>│ └──>Зальмы
--Виктор Финогенов (обс/вклад) 10:52, 4 июля 2010 (UTC)
- Есть тут одна тонкость. Гипотеза о том, что Зигфрид является сыном Вигериха, уже устоялась. Восходит она к Герберту из Орильяка, который в одном из писем, датированном 985 годом, назвал Зигфрида дядей (patruus) Готфрида, графа Вердена, который был внуком Вигериха. Однако по хронологическим соображениям он родился значительно позже смерти Вигериха (на FGM предполагается, что он родился в 930-940-х годах). Есть и другие проблемы - он не упомянут в 943 году среди других сыновей Вигериха в акте, который дала вдова Гозелона, сына Вигериха Для объяснения этого чаще всего вводят дополнительное колено, то есть Зигфрида считают не сыном, а внуком Вигериха. Есть и другая гипотеза - по ней Зигфрид был сыном Рихвина, графа Вердена, второго мужа Кунигуды, вдовы Вигериха, но эта гипотеза менее достоверна с точки зрения хронологии. Надо будет нормально доработать статью о Зигфриде, отразив все эти моменты. Но вероятнее он все-же Вигерихид.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:17, 4 июля 2010 (UTC)
- Герман I известен не тем, что он Вигерихид, а своим конфликтом с императором и провозглашением королем, а также тем, что он основал Зальмский дом. О Зигфриде можно написать довольно много (особенно о его происхождении), тем более, что есть откуда взять информацию. Неплохая статья есть во французской википедии, там это все написано еще подробнее, тоже можно посмотреть. Гипотеза о том, что Зигфрид сын Вигериха наиболее известна, но следует написать о нем значительно больше. Текущая версия статьи не завершена, хотя ее вполне можно наполнить информацией, сделав более полноценную статью и добавив раздел о происхождении. Возможно, я это сделаю в течении июля, вероятно после немецкой недели. В данное время я относительно нестабилен, хотя постараюсь вернуться к более активному и равномерному участию в проекте. --Виктор Финогенов (обс/вклад) 16:29, 4 июля 2010 (UTC)
- Есть тут одна тонкость. Гипотеза о том, что Зигфрид является сыном Вигериха, уже устоялась. Восходит она к Герберту из Орильяка, который в одном из писем, датированном 985 годом, назвал Зигфрида дядей (patruus) Готфрида, графа Вердена, который был внуком Вигериха. Однако по хронологическим соображениям он родился значительно позже смерти Вигериха (на FGM предполагается, что он родился в 930-940-х годах). Есть и другие проблемы - он не упомянут в 943 году среди других сыновей Вигериха в акте, который дала вдова Гозелона, сына Вигериха Для объяснения этого чаще всего вводят дополнительное колено, то есть Зигфрида считают не сыном, а внуком Вигериха. Есть и другая гипотеза - по ней Зигфрид был сыном Рихвина, графа Вердена, второго мужа Кунигуды, вдовы Вигериха, но эта гипотеза менее достоверна с точки зрения хронологии. Надо будет нормально доработать статью о Зигфриде, отразив все эти моменты. Но вероятнее он все-же Вигерихид.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:17, 4 июля 2010 (UTC)
- В любом случае, это гипотезы, а не твёрдая истина, что следует отметить в статье. Знай они о когнатстве с Люксембургами, Зальмы XVII-XVIII веков кричали бы об этом на каждом углу, ведь это в те времена давало ощутимый выигрыш в статусе. --Ghirla -трёп- 22:22, 4 июля 2010 (UTC)
- Логически это правдоподобно, но мы не знаем, кричали ли Зальмы что-либо на каждом углу. У нас нет источников, прямо на это указывающих. Но нельзя и отвергать гипотезу о происхождении Зальмов от Вигериха, так же как и нельзя опровергать другие версии. Ведь, скорее всего, Герман происходил от Зигфрида Люксембургского, хотя иногда генеалогия графов Люксембурга основана на исследованиях, подкрепленных историческими источниками. Например, с точностью не известно, был ли Гизельберт отцом Германа, но это единственная и наиболее предполагаемая версия. А вот насчет происхождения Зигфрида и принадлежности его к Вигерихидам — это уже другое. Я подправил пару слов в статье и показал, что происхождение рода Зальмов от Вигерихидов только предположения. Но эти предположения существуют, и их можно указать в статье о Зальмах. --Виктор Финогенов (обс/вклад) 06:36, 5 июля 2010 (UTC)
- Сделано. --Ghirla -трёп- 12:04, 7 июля 2010 (UTC)
- Спасибо! --Виктор Финогенов (обс/вклад) 19:59, 7 июля 2010 (UTC)
- Сделано. --Ghirla -трёп- 12:04, 7 июля 2010 (UTC)
- Логически это правдоподобно, но мы не знаем, кричали ли Зальмы что-либо на каждом углу. У нас нет источников, прямо на это указывающих. Но нельзя и отвергать гипотезу о происхождении Зальмов от Вигериха, так же как и нельзя опровергать другие версии. Ведь, скорее всего, Герман происходил от Зигфрида Люксембургского, хотя иногда генеалогия графов Люксембурга основана на исследованиях, подкрепленных историческими источниками. Например, с точностью не известно, был ли Гизельберт отцом Германа, но это единственная и наиболее предполагаемая версия. А вот насчет происхождения Зигфрида и принадлежности его к Вигерихидам — это уже другое. Я подправил пару слов в статье и показал, что происхождение рода Зальмов от Вигерихидов только предположения. Но эти предположения существуют, и их можно указать в статье о Зальмах. --Виктор Финогенов (обс/вклад) 06:36, 5 июля 2010 (UTC)
- Я по Зигфриду статью существенно доработал, указав там существующие версии его происхождения. -- Vladimir Solovjev (обс) 04:34, 8 июля 2010 (UTC)
- Ага, я видел, статья дополнена более чем в четыре раза, вся информация присутствует. Теперь все в порядке. Статьи о других последующих графах Люксембурга выглядят как без источников, их надо оформить, но это уже работа более мелкая. --Виктор Финогенов (обс/вклад) 06:31, 8 июля 2010 (UTC)