Обсуждение:Гесс, Рудольф

Untittled

У вас указано в статье "В СССР судьба нацистского преступника Рудольфа Гесса не освещалась в средствах массовой информации и стала известна широким массам общественности только с наступлением эпохи гласности на рубеже 1990-х годов."В фильме "Обыкновенный фашизм" Михаила Ромма(1965)показана группа протестующих у белого дома в Вашингтоне в поддержку освобождения Гесса 2:03:40

Рурская Красная армия

С 7 мая по 15 октября 1919 года Рудольф Гесс временно служил добровольцем в 5-й дежурной роте добровольческого корпуса Франца фон Эппа и участвовал в разгроме Рурской Красной армии.

Неточность в датах - Рурская Красная армия существовала с марта по апрель 1920. Алексей Галушкин (обс) 17:54, 18 сентября 2016 (UTC)

Спс, проверю. --llecco (обс) 18:01, 18 сентября 2016 (UTC)

Двойники Рудольфа Гесса

Несмотря на то что сама статья была удалена, надо в этой статье пару строчек посвятить этой теории. Зейнал (обс) 02:34, 14 октября 2016 (UTC)

• Спасибо. Обязательно будет со временем. --llecco (обс) 11:47, 15 октября 2016 (UTC)

Доработка

Всё-таки хочется понять, когда статья будет завершена. У участников есть ряд замечаний, которые основной автор не даёт исправить, либо не хочет выслушивать. Есть какой-то гипотетический ориентир окончания работы? Зейнал (обс.) 04:15, 24 ноября 2016 (UTC)

• В августе 2017 года. Или в 2018 года. Или 2019. Или никогда, потому что нет предела совершенству. Или как получится. Или как выйдет новая биография Гёртемакера в следующем году. Основной автор здесь работает на добровольной основе, исключительно по настроению и для собственного удовольствия и в вашем подчинении не состоит. Участники знают, где писать замечания по этой статье, прямо здесь, на странице обсуждения, но кроме вас тут никого нет. Вам опять срочно понадобилось перекроить в статье иллюстрации? --llecco (обс.) 06:46, 24 ноября 2016 (UTC)
• Девушка! Я прошу вас реагировать спокойно и без напряга, а он уже чувствуется. Касательно замечаний, да, они у меня есть. Вот они:

1. Насчёт фото справедливо подмечено. Я считаю что растасовать фото нужно, так как такое оформление желательно по правилам. Да и честно говоря у статьи не очень приятный вид из-за этого. Я уверен что это не лишь моё мнение.
2. Основные источники это Хервиг, Петцольд и Шмидт. Но страница (и даже глав), ни разу не указано. Вообще ссылок на какие-либо страницы в других источниках я тоже не заметил (может они и есть, но наверное единичны). Меня интересует такой вопрос: насколько это критично для избрания? Лично я не одобряю.
3. Размер статьи уже очень сильный. Будет ли деление? Я не всегда одобряю ограничения в размерах статей, но в данном случае, я думаю они уместны. Будет ли часть текста перенесена в статью Миссия Гесса?
4. Я не вчитывался в статью до конца, но у меня вопрос к самому автору. Вы уверены, что в статье нет малозначительных подробностей и фактов? Может стоит их понемногу отсеять? При всё уважении к проделанному труду.

Пока основное. Далее посмотрим. Зейнал (обс.) 00:49, 25 ноября 2016 (UTC)

Юноша, у вас намечен большой и, видимо, очень срочный фронт работ в статье, занимайтесь им, как посчитаете нужным. Я вам всё объяснила, а потому не смею вам мешать и желаю всяческих успехов. Меня ваше шефство утомило. --llecco (обс.) 01:37, 25 ноября 2016 (UTC)

• Никакого шефства тут нет, и статью дорабатываете вы, поэтому имеет смысл сообщить вам. И это не мои какие-то личные причуды. Большинство опытных участников вам скажут то же самое. Да вообщем-то и в правилах это есть. Что ж, если вы считаете что я где-то нарушил ваши права, повёл себя нетактично и вообще в этой статье ничего не смыслю, то я прекращаю какие-либо комменты на сей счёт. Но заранее говорю, вопросы поднятые мной, вам повторно зададут другие участники, при номинации статьи (или чего-то в этом). Что меня отчасти и огорчает, ведь из статьи могла выйти отличная СГ. Но, опять-таки, раз так, то я умолкаю. Зейнал (обс.) 05:24, 25 ноября 2016 (UTC)

Шпандау

В разделе про заключение Гесса висит какая-то очень странная информация про инициативы Советского Союза по его освобождению. Практически во всех источниках (в том числе советских) читал, что западные власти (особенно британские) требовали освобождения Гесса, причём у нас это часто подавалось что, мол, проклятые западные симпатизанты хотят освободить нациста, но СССР этим гнусным попыткам героически сопротивляется. Тут всё наоборот - СССР хочет освободить Гесса (причём несколько попыток делает!), а проклятый запад этому противится. Странный раздел. Посмотрел АИ - там висят два историка-коммуниста. Ну не знаю. Как-то по-моему надо хотя бы альтернативное им мнение добавить. 2A02:27A8:0:1:96DE:80FF:FE15:3C8E 10:11, 28 февраля 2017 (UTC)

Там просто весь раздел написан на основе одного источника. По-моему, там надо просто атрибуцию добавить, что инициативы СССР по освобождению Гесса - это именно мнение этих двух историков-марксистов. Тем более там непонятно, что это за "инициативы" такие. Может быть они в качестве "инициатив по освобождению" рассматривают какую-нибудь риторику в советской прессе или что-то вроде этого. Это может быть просто их интерпретацией. Плюс надо ещё в раздел другие мнения добавить, насколько я знаю существуют даже интервью с начальником советской администрации, где он заявляет нечто прямо противоположное написанному в данной статье. Добавлю попозже Urfinze89 (обс.) 10:02, 15 марта 2017 (UTC)

Длинная рука гестапо

@Pessimist2006: по поводу отмены [1]. Я считаю, что для утверждения «Гитлер принял решение убить Гесса в Англии. Для убийства Гесса в Англию прибыли два немецких агента, но благодаря бдительности простых англичан их вскоре поймали и после суда казнили» нет достаточного обоснования.

1) В главе XIX «Длинная рука гестапо» на страницах 286—293 описывается вкратце события полёта Гесса (286—287), утверждается, что «Гитлер решил, что Гесса следует заставить замолчать», затем он собрал совещание с Гиммлером и Канарисом, где те его уговорили убить Гесса, и Гитлер недолго колебался с решением, хотя «Гесс был его единственным настоящим другом»(287—288). Далее Гиммлер поручил это дело генералу Заксу. "Неужели вы думаете о его спасении, герр рейхсфюрер?" — спросил Закс с недоумевающей улыбкой. Прелестно. Далее описывается, как Гесса тщательно охраняли (288—289). Потом идёт история двух немецких шпионов, которые, внимание!, высадились в Англии одновременно с прибытием Гесса. У них перевраны фамилии Ваелти (вместо Велти) и Друекке (вместо Дрюкке). Ваелти ловят на лебервурсте, Друекке бравые английские сыщики отыскивают в Эдинбурге: "Все пути вели в Эдинбург" (290—293). Никто не спорит, что такие шпионы были на самом деле и что их именно так и задержали, но никак не проводится их связь с генералом Заксом, который якобы получил задание ликвидировать улетевшего Гесса, нигде в главе не утверждается, что они от кого-либо получили задание ликвидировать Гесса. В книге не говорится, что в ходе следствия или на суде они признались в такой миссии.

2) Сомневаюсь в авторитетности издания Кукриджа для использования в статье Википедии о Гессе. Кукридж — не историк. Стиль повествования — в лучшем случае научно-популярный, если не художественный. Никаких источников, примечаний и ссылок для теории у Кукриджа нет. Нигде в авторитетной специализированной биографической литературе о Гессе не упоминается попытка уничтожить Гесса с помощью Ваелти и Друекке. Поставила шаблон о неавторитетном источнике, по истечении разумного времени для предоставления настоящих АИ я эту желтизну удалю. -- Dlom (обс.) 11:02, 16 августа 2022 (UTC)

• Edward Henry Cookridge (настоящее имя Edward Spiro) работал в той самой Секретной службе в период 1939—1945. Поэтому ему не обязательно быть историком чтобы знать содержание допросов агентов. А вот историки доступа к этим документов как раз могли не иметь. Связь высадившихся агентов с поручением убить Гесса очевидная, поскольку глава именно об этом, а не просто о том как Сикрет сервис ловила немецких парашютистов.
  Просьба объяснить какое отношение к авторитетности англоязычного источника имеют претензии к «перевранным фамилиям» в русском переводе.
  Полагаю, что его утверждение можно привести атрибуцией: «бывший сотрудник Секретной службы Эдвард Кукридж утверждал, что…» Pessimist (обс.) 11:29, 16 августа 2022 (UTC)
  • Пожалуйста, предоставьте источники на Эдварда Спиро как сотрудника Секретной службы. В книге указано, что он журналист. Даже если и так, бывший сотрудник спецслужб не является автоматически АИ для Википедии. Книга на русском языке 1959 года, и с того времени нигде больше не обнаруживается ссылок на этот эпизод с Велти и Дрюкке? Ни на каком языке? Если есть, проставьте. Кукридж, прочитайте, именно что подводит своим изложением читателя к тому, что Велти и Дрюкке были отправлены убить Гесса, но аккуратный товарищ, напрямую сам этого нигде не заявляет. Глава про то, как ловят немецких шпионов-парашютистов, но они не обязательно направлялись убивать Гесса. -- Dlom (обс.) 11:56, 16 августа 2022 (UTC)
    • краткая биография Кукриджа.
      На каком языке кроме английского (на котором написана книга автора) и русского (на который она переведена) следует искать запрошенную вами информацию? Об этом должны были написать на китайском?
      Мы тоже напишем не менее аккуратно: «бывший сотрудник Секретной службы Эдвард Кукридж утверждал, что нацисты планировали покушение на Гесса». Pessimist (обс.) 14:47, 16 августа 2022 (UTC)
      • Правильно ли я поняла, что вы уже не настаиваете на формулировке «Гитлер принял решение убить Гесса в Англии. Для убийства Гесса в Англию прибыли два немецких агента, но благодаря бдительности простых англичан их вскоре поймали и после суда казнили»? Только "нацисты планировали покушение на Гесса"? Это же в корне меняет дело. Да, может быть, и планировали, но и на это требуются источники. Сочинение Кукриджа в той стилистике, как оно написано, со всеми этими недоумеваниями Закса и муками совести у Гитлера и в отсутствие ссылок на источники для всего этого, не становится АИ в Википедии и по этому вопросу тоже только потому, что его автор некогда служил в британских спецслужбах. Как вам будет удобно, можете подыскать источники на любых языках, на русском, английском. На немецком скорее всего найдётся больше всего. Если есть на китайском, тоже подойдёт. Как вы думаете, может быть, стоит отнести Кукриджа на ВП:КОИ? -- Dlom (обс.) 15:19, 16 августа 2022 (UTC)
        • Отнесите, я не против. С формулировкой «бывший сотрудник британской Секретной службы Эдвард Кукридж утверждал, что нацисты планировали покушение на Гесса». Pessimist (обс.) 17:07, 16 августа 2022 (UTC)