Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/9
 | Это архив обсуждения. |
"Француз"
править@Викидим: Сведения о репресированных родственниках (не только отец, но дядья и тетка) важны потому, что одной из версий участия Тибо-Бриньоля в походе было стремление бежать из СССР. Axlesaery (обс.) 06:26, 6 января 2020 (UTC)
- Родственники Тибо уже обсуждались и были сочтены неважными, посмотрите архивы. Бежать из СССР через Северный Урал невозможно :-) Такие «теории» мы здесь не излагаем. — Викидим (обс.) 06:33, 6 января 2020 (UTC)
- Указание на репрессированного отца приводится в статье BBC (см. ссылку). С точки зрения ВП:НТЗ не лишне упомянуть и в статье. Axlesaery (обс.) 06:48, 6 января 2020 (UTC)
- Я повторюсь, что вопрос уже обсуждался. Если Би-Би-Си и впрямь поддерживает такой бред (я не читал), то это повод удалить ссылку, а не тянуть мусор оттуда в нашу статью. — Викидим (обс.) 06:56, 6 января 2020 (UTC)
- Бреда про бегство в Америку на лыжах через Северный полюс там всё-таки нет, но и имеющаяся информация о Тибо-Бриньоле точностью не блещет: «Nikolai Thibeaux-Brignolle, the son of a French communist repressed by Stalin».— Yellow Horror (обс.) 19:20, 17 мая 2022 (UTC)
- Я повторюсь, что вопрос уже обсуждался. Если Би-Би-Си и впрямь поддерживает такой бред (я не читал), то это повод удалить ссылку, а не тянуть мусор оттуда в нашу статью. — Викидим (обс.) 06:56, 6 января 2020 (UTC)
- Указание на репрессированного отца приводится в статье BBC (см. ссылку). С точки зрения ВП:НТЗ не лишне упомянуть и в статье. Axlesaery (обс.) 06:48, 6 января 2020 (UTC)
Ивдельлаг
править@Викидим: Сведения об Ивдельлаге важны потому, что одной из версий гибели группы была связана с этим ИТЛ: гибель от рук охранников-браконьеров. Axlesaery (обс.) 06:30, 6 января 2020 (UTC)
- Мне не известны работы по группе Дятлова, которые излагали бы детали в этой степени подробности. Вся «теория» браконьеров у нас занимает два параграфа: один про бред, другой — опровержение бреда. По ВП:ВЕС на Ивдельлаг пока одно слово (ссылка на статью). В той статье и уместно привести подробности. — Викидим (обс.) 06:39, 6 января 2020 (UTC)
- Тем не менее версия существует, не так ли? Почему бы не дать сведения об ИТЛ? Полнота изложения от этого только выиграет. Axlesaery (обс.) 06:51, 6 января 2020 (UTC)
- Каждая из версий содержит тысячи деталей, если их все приводить, то статью станет невозможно читать. В данном случае, для версии абсолютно неважно, из какого лагеря прибыли, не оставив следов, браконьеры, охотящиеся на отсутствующих в этих местах зимой зверей. Тем более здесь не нужны детали самого лагеря. — Викидим (обс.) 06:59, 6 января 2020 (UTC)
- Хорошо, не возражаю. Axlesaery (обс.) 07:04, 6 января 2020 (UTC)
- Каждая из версий содержит тысячи деталей, если их все приводить, то статью станет невозможно читать. В данном случае, для версии абсолютно неважно, из какого лагеря прибыли, не оставив следов, браконьеры, охотящиеся на отсутствующих в этих местах зимой зверей. Тем более здесь не нужны детали самого лагеря. — Викидим (обс.) 06:59, 6 января 2020 (UTC)
- Тем не менее версия существует, не так ли? Почему бы не дать сведения об ИТЛ? Полнота изложения от этого только выиграет. Axlesaery (обс.) 06:51, 6 января 2020 (UTC)
Доступ к делу
правитьПорядок доступа к делу в архиве
Похоже, что утверждение о том, что дело доступно «только с разрешения прокуратуры» не актуально примерно с 2012-2013 года. Пока не могу найти достаточно авторитетный источник, который бы это прямо подтвердил. Интересно, что и до 1996 года такого ограничения, видимо, не было (но делом мало кто интересовался тогда).— Yellow Horror (обс.) 22:47, 14 мая 2020 (UTC)
- Вот архив статьи в местечковом СМИ «JustMedia». Журналисты, конечно, назвали отмену требования разрешения прокуратуры «рассекречиванием», но основная суть следующая: по состоянию на 15 марта 2013 года, дело «уже больше года» в открытом доступе.— Yellow Horror (обс.) 23:22, 14 мая 2020 (UTC)
Техногенная
правитьА в АИ рассматриваются версии, к примеру испытаний противоракет или зенитных ракет (для этого архивы Минобороны нужны или Минсредмаша, а они всё ещё засекречены скорее всего)? К примеру разработка противоракеты В-1000 или зенитных ракет «Печора» (название совпадает с названием реки Печора Северного Урала), «Даль» и т.д. или их дальнейшее усовершенствование, обе они оснащались ядерными боеголовками для перехвата межконтинентальных баллистических ракет или групповых авиационных целей путём высотного ядерного взрыва (либо даже космический ядерный взрыв в ближнем космосе), обе были приняты на вооружение в 1961 г., а в 1958 г. была начата разработка А-35 (название пускового комплекса тоже по названию реки Тобол). При таком взрыве радиационное заражение местности не наблюдается или она незначительная (кстати, в 1959 радиоактивность там замеряли?), но слабая ударная волна (особенно в горах на высоте) и воздействие светового излучения на органы зрения без повреждения кожи вполне возможны, т.е. ограниченное воздействие поражающих факторов ядерного взрыва. Траектории для баллистических ракет запускаемых из подлодок с Северного Ледовитого океана и морей прилегающих для испытания ПРО, к примеру в сторону полигона «Сары-Шаган» проходили над Уралом. Могли Дятловцы случайно или неслучайно (насколько помнится, некоторые из них были из профильных Озёрска или Снежинска (разработка заряда подобной боеголовки), а студенты УПИ 4-5 курсов из их числа дипломные работы по какой теме интересно готовили?) оказаться наблюдателями такого перехвата и высотного взрыва? Сами подобные испытания (места высотных взрывов) явно выбирались не над населёнными местами, а в безлюдных местах — а это или степи Казахстана (на конечном участке полёта) или тундра и тайга Северного и(или) Приполярного Урала (начальные и основные участки полёта). Кстати про сильный ветер — вроде как по последним данным эта версия отметается, в тот день в том районе таких метеорологических условий не было?! А если СССР был подписан мораторий на ядерные испытания в те времена, то вполне логично и поныне засекречивать подобное, сами взрывы могли и не засекаться иностранными сейсмостанциями, ударная волна если и доходит до земли, но проявляется в разы слабее чем при обычном воздушном, наземном и подземном взрывах, при этом сама мощность взрыва незначительная (0,5-10 кт). Этим может объясняться и вообще сама «туристичность» подобных походов не только этой группы, т.е. туризм мог быть «легендой прикрытия», а полигоны оборудованные особо и не нужны для взрывов на такой высоте, для отслеживания перехвата нужна пусковая установка (в т.ч. передвижная (к примеру комплекса «Сатурн», разрабатывало Министерство радиотехнической промышленности, а ряд студентов были из радиотехнического факультета) или временная и РЛС наблюдения, а наземные последствия (в идеале их не должно быть, ПРО размещаются на своей территории) могли выявлять подобные «туристы»). 37.113.172.51 04:36, 11 августа 2020 (UTC)
- Вот как только найдёте авторитетные источники, подтверждающие факты доставки противоракет для испытаний в местность, удалённую на сотню километров от ближайшей проезжей дороги, тогда и приходите. Пока что все известные испытания ракетных вооружений привязаны к полигонам, на который ракетную установку хотя бы доставить можно. Заодно, попробуйте продумать получше вопрос о потенциальной цели таких испытаний: «баллистические ракеты запускаемые из подлодок с Северного Ледовитого океана» на период 1959 до Отортена не добивали, увы-увы.— Yellow Horror (обс.) 07:24, 11 августа 2020 (UTC)
- Во, первых, я написал вопрос, «есть ли АИ?», если они не встречались мне или вам, ещё не значит, что их не было. «все известные испытания» — ответ не верный, правильный ответ «все известные широкой общественности испытания», что не одно и то же, часть из них может стать известной только в будущем (снятие грифа, или гриф уже снят, только пылится на полке и никто не добрался до его опубликования для общественности), ПРО "бъёт" не в зените над головой, стартовая позиция могла и под Екатеринбургом, к примеру быть, а перехват в безлюдном месте на подлёте. «на период 1959 до Отортена не добивали», как ни странно, до Сары-Шагана они при этом уже в 1961 году "добивали", причём гарантированно, раз противоракеты уже были приняты к вооружению, а до этого без их разработки и испытания как их принимали? Или они минуя участок полёта над сухопутной территорией РСФСР из неба над океаном телепортировывались в небо степи КазССР (обращаю внимание, что речь сейчас в статье, что МБР не запускались с расчётной штатной траекторией падения БЧ на Северном Урале, я же вам про их полёт над Северным Уралом (промежуточный участок полёта между местом запуска и местом должного падения) и перехват в этот момент)? Да и сами ПР и ЗР на определённом этапе испытаний могли без МБР испытываться именно для выявления отсутствия последствий применения на наземные объекты. 37.113.162.58 07:35, 11 августа 2020 (UTC)
- «Как ни странно, до Сары-Шагана они при этом уже в 1961 году "добивали"» — Ничего странного. Стремительный прогресс советских ракетных вооружений в этот период — прекрасно известный исторический факт. Вот и Плесецкого полигона, который тоже очень любят конспирологи, в 1959 году ещё не было, а в 1964 уже был. И дальнобойных ракет к 1961 году много появилось, а в начале 1959 до Отортена добивали только Р-7, Р-12 и «Буря» (ещё даже не принятые на вооружение), у которых все экземпляры и пуски посчитаны. Как только найдёте авторитетные источники на неучтённую ракету этих типов, или на существование другой ракеты, способной долететь до Отортена именно в начале февраля 1959 года, тогда и приходите.— Yellow Horror (обс.) 07:54, 11 августа 2020 (UTC)
- Р-21, кстати добивала, и в 1959 году как раз могли быть опытные образцы, и именно в марте 1959 года вскоре после событий была передана для дальнейшей разработки на Урал. Да и 4-я отдельная армия ПВО к 1960 г. уже вовсю была вооружена ракетами. 37.113.162.58 09:10, 11 августа 2020 (UTC)
- Первый полноценный запуск с борта подводной лодки
в августе 1959, первый успешный запуск — в сентябре 1960в феврале 1962 (до этого только макеты). Нелетающая ракета в качестве цели вымышленной ПРО? Фантастика на третьей полке в библиотеке, коллега. Радиус действия ракет, которыми был сбит U-2 под Свердловском, Вы ведь не хуже других знаете, правда?— Yellow Horror (обс.) 09:22, 11 августа 2020 (UTC)- Для испытания ПРО запустят МБР оснащённый штатной БЧ? «успешный запуск» подразумевает изделие в окончательном варианте, а до него бывают промежуточные, а также для испытания ПРО/ЗРК могли быть ещё отдельные изделия на его основе. И писал я не только про ПРО, но и про ЗРК, либо вы сейчас под сомнение поставили наличие стратегической ПРО системы «А» и про поражение ШТАТНОЙ ракетой стоящей уже на вооружении (а не только на этапе испытания, соответственно к этому моменту испытывались уже следующие поколения, в том числе промежуточные изделия не принятые на вооружение) высотного самолёта. Ну и про радиус ослепления высотным ядерным взрывом? В конце да концов это могло быть вообще предшественник вот этого, а потом поняв, что так "каши не сваришь" (в т.ч. может и не без вклада рассматриваемого несчастного случая), решили построить отдельный полигон в более приемлемых условиях и там уже испытывать в дальнейшем. 37.113.162.58 09:32, 11 августа 2020 (UTC)
- Специальная БЧ на ракете комплекса системы «А» впервые испытана в 1961 году. Так что для «высотных ядерных взрывов» Вам придётся искать другую кандидатуру. Штатная ракета ЗРК C-75, раз уж Вы не в курсе, имеет дальность поражения по горизонтали менее 45 км. Как только найдёте дорогу, по которой ракетный комплекс можно было подтащить к Холатчахлю зимой 1959 года на это расстояние, возвращайтесь.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 11 августа 2020 (UTC)
- Только вот в 1959 г. ЗРК С-75 уже не испытывалась, она уже в 1957 была принята на вооружение. По вашему её приняли и дальнейшие разработки закончили? Той же С-200, вот ночью он кому приснился и наобум за день и приняли на вооружение? И по космическим/высотным ядерным взрывам СССР на 3 года опаздывала от США (Операция Argus)? 37.113.162.58 10:08, 11 августа 2020 (UTC)
- Как только найдёте авторитетные источники на существование боеспособного экземпляра С-200 в начале февраля 1959 года или на высотный ядерный взрыв над Холатчахлем в этот период, немедленно возвращайтесь.— Yellow Horror (обс.) 10:31, 11 августа 2020 (UTC)
- Только вот в 1959 г. ЗРК С-75 уже не испытывалась, она уже в 1957 была принята на вооружение. По вашему её приняли и дальнейшие разработки закончили? Той же С-200, вот ночью он кому приснился и наобум за день и приняли на вооружение? И по космическим/высотным ядерным взрывам СССР на 3 года опаздывала от США (Операция Argus)? 37.113.162.58 10:08, 11 августа 2020 (UTC)
- Специальная БЧ на ракете комплекса системы «А» впервые испытана в 1961 году. Так что для «высотных ядерных взрывов» Вам придётся искать другую кандидатуру. Штатная ракета ЗРК C-75, раз уж Вы не в курсе, имеет дальность поражения по горизонтали менее 45 км. Как только найдёте дорогу, по которой ракетный комплекс можно было подтащить к Холатчахлю зимой 1959 года на это расстояние, возвращайтесь.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 11 августа 2020 (UTC)
- Для испытания ПРО запустят МБР оснащённый штатной БЧ? «успешный запуск» подразумевает изделие в окончательном варианте, а до него бывают промежуточные, а также для испытания ПРО/ЗРК могли быть ещё отдельные изделия на его основе. И писал я не только про ПРО, но и про ЗРК, либо вы сейчас под сомнение поставили наличие стратегической ПРО системы «А» и про поражение ШТАТНОЙ ракетой стоящей уже на вооружении (а не только на этапе испытания, соответственно к этому моменту испытывались уже следующие поколения, в том числе промежуточные изделия не принятые на вооружение) высотного самолёта. Ну и про радиус ослепления высотным ядерным взрывом? В конце да концов это могло быть вообще предшественник вот этого, а потом поняв, что так "каши не сваришь" (в т.ч. может и не без вклада рассматриваемого несчастного случая), решили построить отдельный полигон в более приемлемых условиях и там уже испытывать в дальнейшем. 37.113.162.58 09:32, 11 августа 2020 (UTC)
- Первый полноценный запуск с борта подводной лодки
- Р-21, кстати добивала, и в 1959 году как раз могли быть опытные образцы, и именно в марте 1959 года вскоре после событий была передана для дальнейшей разработки на Урал. Да и 4-я отдельная армия ПВО к 1960 г. уже вовсю была вооружена ракетами. 37.113.162.58 09:10, 11 августа 2020 (UTC)
- Вообще, коллега, Вы явно ошиблись площадкой. Википедия принципиально пишет только о том, что «известно широкой общественности» в настоящее время. Конспирологией мы не занимаемся. Поищите более благодарную аудиторию на каком-нибудь форуме.— Yellow Horror (обс.) 07:54, 11 августа 2020 (UTC)
- Вообще, коллега, я вам ещё раз пишу: «если они не встречались мне или вам, ещё не значит, что их не было или нет», это значит только одно, что ни один участник пишущий в википедии с ними не сталкивался, или не удосужился поискать АИ в этом направлении, или написать про них если даже сталкивался. Это про высотный взрыв в той местности. Что касаемо полётов МБР, их дальности, разработку и испытания противоракет, что они снабжаются ЯБЧ и что без ЯБЧ попасть ракетой в БЧ МБР на гиперзвуковой скорости невозможно полагаю вы под сомнение не ставите, АИ полно по этим вопросам, как и статей в википедии. 37.113.162.58 07:59, 11 августа 2020 (UTC)
- На этом месте остановимся. Будут АИ - тогда и продолжим разговор.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 11 августа 2020 (UTC)
- На споре между нами да, а на закрытии обсуждения нет. Википедию не только мы вдвоём с вами пишем. Может кто и АИ найдёт и приведёт. 37.113.162.58 08:07, 11 августа 2020 (UTC)
- Кто найдёт и приведёт, тот и откроет.— Yellow Horror (обс.) 08:09, 11 августа 2020 (UTC)
- А зачем вообще закрывать в таком случае, вот в чём вопрос-то, только не говорите с вашим опытом в википедии, что в шапке шаблона такого написано: «Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений». И как же он добавит? 37.113.162.58 08:12, 11 августа 2020 (UTC)
- Обсуждение без предъявления авторитетных источников завершено. При появлении таковых, разумеется, может быть продолжено.— Yellow Horror (обс.) 08:16, 11 августа 2020 (UTC)
- А зачем вообще закрывать в таком случае, вот в чём вопрос-то, только не говорите с вашим опытом в википедии, что в шапке шаблона такого написано: «Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений». И как же он добавит? 37.113.162.58 08:12, 11 августа 2020 (UTC)
- Кто найдёт и приведёт, тот и откроет.— Yellow Horror (обс.) 08:09, 11 августа 2020 (UTC)
- На споре между нами да, а на закрытии обсуждения нет. Википедию не только мы вдвоём с вами пишем. Может кто и АИ найдёт и приведёт. 37.113.162.58 08:07, 11 августа 2020 (UTC)
- На этом месте остановимся. Будут АИ - тогда и продолжим разговор.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 11 августа 2020 (UTC)
- Вообще, коллега, я вам ещё раз пишу: «если они не встречались мне или вам, ещё не значит, что их не было или нет», это значит только одно, что ни один участник пишущий в википедии с ними не сталкивался, или не удосужился поискать АИ в этом направлении, или написать про них если даже сталкивался. Это про высотный взрыв в той местности. Что касаемо полётов МБР, их дальности, разработку и испытания противоракет, что они снабжаются ЯБЧ и что без ЯБЧ попасть ракетой в БЧ МБР на гиперзвуковой скорости невозможно полагаю вы под сомнение не ставите, АИ полно по этим вопросам, как и статей в википедии. 37.113.162.58 07:59, 11 августа 2020 (UTC)
- «Как ни странно, до Сары-Шагана они при этом уже в 1961 году "добивали"» — Ничего странного. Стремительный прогресс советских ракетных вооружений в этот период — прекрасно известный исторический факт. Вот и Плесецкого полигона, который тоже очень любят конспирологи, в 1959 году ещё не было, а в 1964 уже был. И дальнобойных ракет к 1961 году много появилось, а в начале 1959 до Отортена добивали только Р-7, Р-12 и «Буря» (ещё даже не принятые на вооружение), у которых все экземпляры и пуски посчитаны. Как только найдёте авторитетные источники на неучтённую ракету этих типов, или на существование другой ракеты, способной долететь до Отортена именно в начале февраля 1959 года, тогда и приходите.— Yellow Horror (обс.) 07:54, 11 августа 2020 (UTC)
- Во, первых, я написал вопрос, «есть ли АИ?», если они не встречались мне или вам, ещё не значит, что их не было. «все известные испытания» — ответ не верный, правильный ответ «все известные широкой общественности испытания», что не одно и то же, часть из них может стать известной только в будущем (снятие грифа, или гриф уже снят, только пылится на полке и никто не добрался до его опубликования для общественности), ПРО "бъёт" не в зените над головой, стартовая позиция могла и под Екатеринбургом, к примеру быть, а перехват в безлюдном месте на подлёте. «на период 1959 до Отортена не добивали», как ни странно, до Сары-Шагана они при этом уже в 1961 году "добивали", причём гарантированно, раз противоракеты уже были приняты к вооружению, а до этого без их разработки и испытания как их принимали? Или они минуя участок полёта над сухопутной территорией РСФСР из неба над океаном телепортировывались в небо степи КазССР (обращаю внимание, что речь сейчас в статье, что МБР не запускались с расчётной штатной траекторией падения БЧ на Северном Урале, я же вам про их полёт над Северным Уралом (промежуточный участок полёта между местом запуска и местом должного падения) и перехват в этот момент)? Да и сами ПР и ЗР на определённом этапе испытаний могли без МБР испытываться именно для выявления отсутствия последствий применения на наземные объекты. 37.113.162.58 07:35, 11 августа 2020 (UTC)
Об «Охоте Сорни-Най»
правитьВ связи с попыткой добавления в список литературы, хочу отметить, что согласно оценке редакции журнала Урал, где произведение Анны Кирьяновой было впервые опубликовано, «…роман не является ни документальной, ни художественной версией реальных событий. Реальные студенты-дятловцы также не являются прототипами героев романа». BTW, Кирьянова даже не первая на поприще скрещивания легенд о группе Дятлова и о Сорни Най. Первым был Юрий Михайлович Курочкин с повестью «Легенда о Золотой Бабе» (Пермское кн. изд., 1963).— Yellow Horror (обс.) 22:25, 4 ноября 2020 (UTC)
Критерии включения в список аудиовизуальных произведений
правитьЕсли они существуют - хотелось бы узнать.— Nogin (обс.) 17:13, 15 ноября 2020 (UTC)
- @Nogin: критерии указаны во вступлении перед началом списка, как полагается по п.5 ВП:ТРС.— Yellow Horror (обс.) 23:42, 15 ноября 2020 (UTC)
- Критические отзывы: 1 2, 3. — Nogin (обс.) 16:54, 16 ноября 2020 (UTC)
- Вторая и третья ссылки — мимо. Это не критика, они основаны на словах аффилированных персон. Первый можно зачесть, если есть подтверждения, что Егор Москвитин котируется в среде кинокритиков.— Yellow Horror (обс.) 17:23, 16 ноября 2020 (UTC)
- Учёт в качестве критика на Критиканстве и Кинопоиске + публикации в журнале "Искусство кино".— Nogin (обс.) 18:15, 17 ноября 2020 (UTC)
- И какая-то профильная награда для молодых кинокритиков у него есть. Да, думаю, можно добавить сериал со ссылкой на этот источник.— Yellow Horror (обс.) 23:40, 17 ноября 2020 (UTC)
- Учёт в качестве критика на Критиканстве и Кинопоиске + публикации в журнале "Искусство кино".— Nogin (обс.) 18:15, 17 ноября 2020 (UTC)
- Вторая и третья ссылки — мимо. Это не критика, они основаны на словах аффилированных персон. Первый можно зачесть, если есть подтверждения, что Егор Москвитин котируется в среде кинокритиков.— Yellow Horror (обс.) 17:23, 16 ноября 2020 (UTC)
- Критические отзывы: 1 2, 3. — Nogin (обс.) 16:54, 16 ноября 2020 (UTC)
Фамилия Кривонищенко на памятнике
правитьСлучайно отменил правку без описания: правка. Мне кажется, на памятнике все-таки выбита была буква "щ", просто "хвостик" не зачернён. Если хорошенько увеличить фото, то видно.— 37.147.251.251 14:22, 5 января 2021 (UTC)
- Мне тоже так кажется, если как следует присмотреться. Finstergeist (обс.) 14:27, 5 января 2021 (UTC)
Коллеги, Вы правы. На фото памятника при увеличении видна буква "щ", у которой "хвостик" на самом деле зачернён. 80.95.44.158 20:00, 5 января 2021 (UTC)
- Еще раз извините, что молча отменил. Какое-то не то сочетание клавиш нажал, и оно отправилось.— 37.147.251.251 20:54, 5 января 2021 (UTC)
Настоящие убийцы
правитьПочему в статье не отражена версия, что жертвы были знакомы с убийцами. Возможно, убийцы специально пришли туда, чтобы убить Дятлова, например. Если Дятлов был таким авторитарным и строгим, как везде говорится, вполне возможно, что его многие ненавидели. Возможно, например, что он изнасиловал чью-нибудь сестру. Это вполне годится в качестве мотива убийства. А остальных убили как свидетелей. Потому ничего и не нашли, что не там искали. — Эта реплика добавлена с IP 81.23.183.116 (о) 06:33, 16 января 2021 (UTC)
- Потому что всё содержание статей Википедии должно быть основано на авторитетных источниках. Личным мнениям и предположениям участников здесь не место.— IgorMagic (обс.) 06:59, 16 января 2021 (UTC)
- Кстати, напоминаю, что следов присутствия в районе происшествия кого-либо кроме самих дятловцев обнаружено не было. Нет также и доказательств фальсификации результатов следствия. Поэтому все подобные версии проходят про разряду маргинально-конспирологических.— IgorMagic (обс.) 07:19, 16 января 2021 (UTC)
Дятлов
правитьА возможно, Дятлов — убийца. Возможно, он страстно влюбился в Колмогорову, например, а она не ответила ему взаимностью. Он решил, что он останется с ней здесь навсегда. А остальные останутся здесь с ними как свидетели, так сказать, их священного союза. Такой псих, как он, вполне был способен на это. — Эта реплика добавлена с IP 81.23.183.116 (о) 07:05, 16 января 2021 (UTC)
- Уважаемый участник, напоминаю, что здесь не место для изложения личных взглядов на причины гибели группы. Страница обсуждения предназначена для координации работы над статьёй.— IgorMagic (обс.) 07:11, 16 января 2021 (UTC)
Передача Малахова
правитьВидеозапись. Кадры из экспедиции канала «Россия» и «Комсомольской правды». Впрочем, не уверен, что это можно использовать — явная желтизна. Начал смотреть — сразу же пошла речь о том, что палатка на самом деле была в другом месте. Некий судмедэксперт Туманов высказал версию о нападении посторонних людей.— IgorMagic (обс.) 10:42, 18 января 2021 (UTC)
- Той ссылки уже нет, наверное это видео https://www.youtube.com/watch?v=Jub3B7xTeAw с Малаховым (их несколько разных), насчёт палатки в другом месте, всерьёз не воспринимал, но сегодня услышал, откуда что называется "Ноги растут". Вот протокол обнаружения трупов в мае, https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov с.343: Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа, затем ещё повторяется подобный тест. А. Кайдалов (обс.) 16:19, 19 августа 2022 (UTC)
- @А. Кайдалов: тут под "местом обнаружения палатки" подразумевается именно то место, на котором палатка была обнаружена в феврале. К моменту написания протокола палатка давно была убрана и увезена, но место было отмечено и оставалось под наблюдением. По мере стаивания снега обнаруживались мелкие вещи, не найденные в феврале, в том числе упомянутые в протоколе ножны. Не знаю, почему Вы связываете это упоминание с теорией о перемещении палатки, возможно из-за утраченной при перепечатке запятой перед "так же"? Это ничего не значит, в рукописной версии этого протокола (лист 343) запятая стоит.— Yellow Horror (обс.) 10:38, 21 августа 2022 (UTC)
- Вы очень странно понимаете этот протокол. Обнаружение ножон у кедра вполне объяснимо, потому что на фотографиях Кривонищенко они были у него что-то типа кортика, т.е. он бежал/шёл от палатки с ножнами на поясе. В протоколе идёт запись про склон 880, склон 1079 (Холатчахль) даже не упоминается. Другое дело, что поисковики уже могли не знать, где была палатка была обнаружена изначально. Отсюда всевозможные версии палатки у кедра. А. Кайдалов (обс.) 14:47, 21 августа 2022 (UTC)
- Я понимаю протокол так, как он написан. Это Вы «странно» его домысливаете. Согласно протоколу, ножны были обнаружены не в окрестностях кедра, а в бывшем местоположении палатки, это написано вполне ясно. Ваша же теория зиждется на зыбких излишних сущностях, вроде тезиса, будто «поисковики уже могли не знать, где была палатка была обнаружена изначально». Во-первых, разумеется, не только могли, но и знали, потому что место было отмечено как раз для возможности производить повторные обыски по мере стаивания снега. Во-вторых, протокол обнаружения трупов написан не абстрактными поисковиками, а лично прокурором Темпаловым, который также лично описывал местоположение палатки в феврале; и теория, будто он мог забыть место или выражать что-либо иное словами «на месте обнаружения палатки группы Дятлова» — совершенно несостоятельна. По поводу того, как нож и ножны оказались по отдельности в разных местах, существуют различные теории, из которых наиболее простой и правдоподобной выглядит, что непосредственно перед происшествием, сделавшим дальнейшее пребывание в палатке невозможным, Кривонищенко для чего-то снял нож в ножнах с ремня, и что именно этот готовый к действию нож был использован для разрезания палатки, а ножны были утеряны в процессе исхода группы из палатки.— Yellow Horror (обс.) 00:07, 22 августа 2022 (UTC)
- Я должен внести 2 поправки к процитированному машинописному тексту показаний, на который слишком положился специально нашёл картинку https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-343.jpg рукописных показаний, разглядывайте. "в сторону леса" следует читать " в сторону кедра" (чти естественно ибо лес там во все стороны), и "так же" следует читать не "также" (в одно слово) а №там же на месте расположения палатки дятловцев.... Ещё что надо уточнить, что трупы находились не в 15 метрах от настила, а в 6 метрах (что актуально для предположенмя причин их перемещения), а в 15 метрах находилась палатка и что-то другое. А. Кайдалов (обс.) 08:52, 22 августа 2022 (UTC)
- В 15 метрах от настила в сторону кедра находилось место срезания вершин деревьев для настила, где незадолго до составления протокола обнаружили половину лыжных брюк. Место обнаружения палатки, где в то же время нашли ножны и столовую ложку из белого металла, находилось от настила примерно в километре. Ваша ошибка восприятия текста явно связана с пропуском в перепечатках, а теперь уже и с самостоятельным игнорированием запятой перед фразой «так же под снегом…». Обратите внимание, что запятая весьма крупная, то есть Темпалов явно отделяет ею один фрагмент текста от другого. И по построению предложения, и по контексту «в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра» и «на месте обнаружения палатки группы Дятлова» — разные места. Что касается различия между «так же» и «также» на письме, то увы, грамотность прокурора Темпалова в этом отношении была недостаточна (впрочем, как и значительной части современных носителей русского письменного языка).— Yellow Horror (обс.) 10:29, 22 августа 2022 (UTC)
- Я должен внести 2 поправки к процитированному машинописному тексту показаний, на который слишком положился специально нашёл картинку https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-343.jpg рукописных показаний, разглядывайте. "в сторону леса" следует читать " в сторону кедра" (чти естественно ибо лес там во все стороны), и "так же" следует читать не "также" (в одно слово) а №там же на месте расположения палатки дятловцев.... Ещё что надо уточнить, что трупы находились не в 15 метрах от настила, а в 6 метрах (что актуально для предположенмя причин их перемещения), а в 15 метрах находилась палатка и что-то другое. А. Кайдалов (обс.) 08:52, 22 августа 2022 (UTC)
- Я понимаю протокол так, как он написан. Это Вы «странно» его домысливаете. Согласно протоколу, ножны были обнаружены не в окрестностях кедра, а в бывшем местоположении палатки, это написано вполне ясно. Ваша же теория зиждется на зыбких излишних сущностях, вроде тезиса, будто «поисковики уже могли не знать, где была палатка была обнаружена изначально». Во-первых, разумеется, не только могли, но и знали, потому что место было отмечено как раз для возможности производить повторные обыски по мере стаивания снега. Во-вторых, протокол обнаружения трупов написан не абстрактными поисковиками, а лично прокурором Темпаловым, который также лично описывал местоположение палатки в феврале; и теория, будто он мог забыть место или выражать что-либо иное словами «на месте обнаружения палатки группы Дятлова» — совершенно несостоятельна. По поводу того, как нож и ножны оказались по отдельности в разных местах, существуют различные теории, из которых наиболее простой и правдоподобной выглядит, что непосредственно перед происшествием, сделавшим дальнейшее пребывание в палатке невозможным, Кривонищенко для чего-то снял нож в ножнах с ремня, и что именно этот готовый к действию нож был использован для разрезания палатки, а ножны были утеряны в процессе исхода группы из палатки.— Yellow Horror (обс.) 00:07, 22 августа 2022 (UTC)
- Вы очень странно понимаете этот протокол. Обнаружение ножон у кедра вполне объяснимо, потому что на фотографиях Кривонищенко они были у него что-то типа кортика, т.е. он бежал/шёл от палатки с ножнами на поясе. В протоколе идёт запись про склон 880, склон 1079 (Холатчахль) даже не упоминается. Другое дело, что поисковики уже могли не знать, где была палатка была обнаружена изначально. Отсюда всевозможные версии палатки у кедра. А. Кайдалов (обс.) 14:47, 21 августа 2022 (UTC)
- @А. Кайдалов: тут под "местом обнаружения палатки" подразумевается именно то место, на котором палатка была обнаружена в феврале. К моменту написания протокола палатка давно была убрана и увезена, но место было отмечено и оставалось под наблюдением. По мере стаивания снега обнаруживались мелкие вещи, не найденные в феврале, в том числе упомянутые в протоколе ножны. Не знаю, почему Вы связываете это упоминание с теорией о перемещении палатки, возможно из-за утраченной при перепечатке запятой перед "так же"? Это ничего не значит, в рукописной версии этого протокола (лист 343) запятая стоит.— Yellow Horror (обс.) 10:38, 21 августа 2022 (UTC)
Вот недавно разбиралась записка этого же Темпалова. в которой упоминание о деле некоего Рееба, по которому приговор должен был вынесен 16 II 1959 года, где под римской двойкой подразумевался апрель месяц (16 апреля). И вот новый ляп, вместо того чтобы записать №там же на месте расположения настила дятловцев.. он впихнул место платки дятловцев, а место палатки уже давно забыли, это полтора км в на юго-запад и 250-300 метров по высоте. Это не к тому, где на самом деле валялась никому ненужная ложка, а откуда (документ озаглавлен Протокол места обнаружения трупов) понеслись конспирологические версии про две палатки, или что палатка на самом деле была у кедра, а её потом переносили поисковики-инсценировщики, а тут проговорились. А. Кайдалов (обс.) 13:37, 22 августа 2022 (UTC)
- Ложка, положим, действительно не важна и упомянута скорее всего просто порядка ради. А вот инструмент, использованный для срезания или срубания верхушек молодых деревьев, пошедших на сооружение настила, следствие до известной степени интересовал, поскольку его отсутствие оставляло возможность пребывания на месте происшествия посторонних лиц: раз работа сделана, а инструмента нет, значит кто-то его унёс. Найти этот инструмент (топор или пригодный для такой работы нож) было примерно так же важно, как и найти все тела. Поэтому находку на месте обнаружения палатки пустых ножен от большого ножа или кинжала (ножны имели длину 18 см согласно радиограмме, где упоминается их находка) Темпалов не отметить не мог. Сам нож нашли в овраге, вероятно в процессе выемки тел или ещё позже, поскольку он фигурирует только в постановлении о прекращении дела. Про «место палатки уже давно забыли» я уже ответил: нет, не забыли, а отметили и регулярно посещали. В частности, фотография Курикова, ссылку на которую я привёл выше, сделана на месте обнаружения палатки в конце апреля. Настоятельно рекомендую больше не оперировать здесь тезисом про «забытое за время поисков местоположение палатки»: это будет нарушением ВП:ПОКРУГУ.— Yellow Horror (обс.) 19:54, 22 августа 2022 (UTC)
- Поскольку ножны Кривонищенко на фото мелькают в виде кортика, мне казалось наиболее вероятным их присутствие рядом с распотрошёнными штанами. Ладно, это уже мелочи, вы ещё начнёте доказывать, что ножны были эбонитовые, а не тектсолитовые (как пишут более знающие люди, чем прокурор). Тот факт, что посторонний читающий этот текст, если обратит внимание, сразу подумает, что палатка была ярдом с кедром, что и проскочило в передаче Малахова. Как говорил покойный Задорнов, все они умели считать до девяти. Также непрофессионализм мы видим, что машинистка с отклонениями перепечатала рукописный текст показаний. Темпалов наверное присуствовал заочно. Следователь Коротаев так вообще в бочке со спиртом купался.А. Кайдалов (обс.) 14:04, 23 августа 2022 (UTC)
- За то, кто что может подумать, я уж точно ответственности не несу. Как и за то, что вам кажется вопреки написанному в протоколе. Текстолитовыми ножны названы в телеграмме, составленной полковником Ортюковым, а эбонитовыми их назвал прокурор Темпалов. Поскольку ни тот ни другой — не эксперты-материаловеды, определённости в этом вопросе быть не может. Хотя эбонит гораздо чаще используется для изготовления рукоятей, чем ножен, ничего невозможного в самодельных эбонитовых ножнах нет. Никакие «более знающие люди» тех ножен в руках не держали, а если и держали, то записей не оставили. По случайным фотографиям материал ножен тем более не определить, а место обнаружения ножен с их формой уж точно не связано. Что до следователя Коротаева — он тот ещё сказочник. Хотя он действительно работал в ивдельской прокуратуре в период расследования происшествия с группой Дятлова, все его рассказы об этом, сделанные в то время, когда его коллег уже не было в живых, нужно делить, как минимум, на девять. Нет ни сколько-нибудь надёжных подтверждений, что он хотя бы раз приезжал на Перевал, нет ни одного документа за подписью Коротаева в уголовном деле, зато на словах он себе приписывал множество заслуг, среди которых и эпическое купание в бочке со спиртом.— Yellow Horror (обс.) 21:47, 23 августа 2022 (UTC)
- Поскольку ножны Кривонищенко на фото мелькают в виде кортика, мне казалось наиболее вероятным их присутствие рядом с распотрошёнными штанами. Ладно, это уже мелочи, вы ещё начнёте доказывать, что ножны были эбонитовые, а не тектсолитовые (как пишут более знающие люди, чем прокурор). Тот факт, что посторонний читающий этот текст, если обратит внимание, сразу подумает, что палатка была ярдом с кедром, что и проскочило в передаче Малахова. Как говорил покойный Задорнов, все они умели считать до девяти. Также непрофессионализм мы видим, что машинистка с отклонениями перепечатала рукописный текст показаний. Темпалов наверное присуствовал заочно. Следователь Коротаев так вообще в бочке со спиртом купался.А. Кайдалов (обс.) 14:04, 23 августа 2022 (UTC)
Похожий случай
правитьСлучилось это 17 августа 1978 года на Кавказе, когда j группа альпинистов заночевала после подъема на гору f Трапеция. Вот что рассказал в больнице альпинист] В. Кавуненко известному полярному штурману В. Ак- куратову. j (здесь была обширная цитата из статьи Валентина Аккуратова «Встреча с огненным шаром» // Техника — молодежи. — 1982. — № 1) Что же это было? Неизвестно. Однако вспомните желание НЛО (его экипажей) исследовать людей, опыты над животными и то состояние парализованности, которое многие очевидцы испытывают во время контакта с неопознанными летающими объектами. — Эта реплика добавлена с IP 46.22.56.131 (о) 20:41, 20 июня 2021 (UTC)
- Во-первых, не нужно без крайней необходимости постить в Википедию, даже на страницы обсуждений, большие цитаты из защищённых авторским правом текстов. В большинстве случаев достаточно кратко пересказать суть своими словами и/или дать ссылку на публикацию. Во-вторых, схожесть описанного Аккуратовым случая с обстоятельствами гибели тургруппы Дятлова ничем не подтверждена: в статье Аккуратова дятловцы не упоминаются, другие известные мне источники, упоминающие гибель Олега Коровина и травмы его товарищей по походу вследствие контакта с шаровой молнией, также не проводят параллелей с группой Дятлова.— Yellow Horror (обс.) 20:14, 22 июня 2021 (UTC)
- Я бы предпочёл развивать эту идею в обратном направлении. Наоборот, Случай Дятлова - похожий случай на случай на Кавказе. Случай на Кавказе в то время (1980-ые) безусловно был более известен, в том числе по числу жертв. Так что тут скорее было наоборот, спустя 10 лет (в 90-ые) следователь Иванов решил по аналогии с ТМ оформить случай Огненных шаров в менее известном издании. А. Кайдалов (обс.) 13:57, 22 августа 2022 (UTC)
- В Википедии развивать идею о схожести двух происшествий следует в первую очередь в направлении поиска достаточно надёжных источников, называющих эти происшествия схожими. Вот на схожесть гибели группы Дятлова с исчезновением экипажа Марии Целесты источники, как ни странно, нашлись, а на схожесть с происшествием с группой Кавуненко (независимо от того, является ли это происшествие настоящим или вымышленным) таких источников нет.— Yellow Horror (обс.) 22:12, 23 августа 2022 (UTC)
- Про похожесть вспоминали в репортажах про недавнее происшествие на Камчатке. Там тоже 9 погибших, за исключением тоже сошедших с маршрута. Собственно в одном видеоролике про гибель на Ключевской Сопке приводили случай тургруппы Дятлова. 18:30, 13 сентября 2022 (UTC)
- В Википедии развивать идею о схожести двух происшествий следует в первую очередь в направлении поиска достаточно надёжных источников, называющих эти происшествия схожими. Вот на схожесть гибели группы Дятлова с исчезновением экипажа Марии Целесты источники, как ни странно, нашлись, а на схожесть с происшествием с группой Кавуненко (независимо от того, является ли это происшествие настоящим или вымышленным) таких источников нет.— Yellow Horror (обс.) 22:12, 23 августа 2022 (UTC)
- Я бы предпочёл развивать эту идею в обратном направлении. Наоборот, Случай Дятлова - похожий случай на случай на Кавказе. Случай на Кавказе в то время (1980-ые) безусловно был более известен, в том числе по числу жертв. Так что тут скорее было наоборот, спустя 10 лет (в 90-ые) следователь Иванов решил по аналогии с ТМ оформить случай Огненных шаров в менее известном издании. А. Кайдалов (обс.) 13:57, 22 августа 2022 (UTC)
Памятник 2021 года
правитьКак-то фото выглядят очень фотошопленными. Это не мистификация? — Викидим (обс.) 22:06, 13 июля 2021 (UTC)
- Интерфакс вроде в списке достойных доверия СМИ? Как мне неоднократно говорили Очень Опытные Участники, если высокоуровневые СМИ пишут какую-нибудь лабуду, даже взятую неизвестно где, то эта лабуда достойна страниц Википедии. А в этом случае Интерфакс даже первоисточник приводит. КП выкатила видео, правда, тоже от заявленного автора инсталляции. А в наше время и видео такого уровня легко может быть фейком. Впрочем, сторонние лица памятник немало критикуют (например, Шеремет), но в реальности его вроде не сомневаются.— Yellow Horror (обс.) 23:42, 15 июля 2021 (UTC)
- Я с Вами согласен. потому и отпатрулировал, убрав копивио из тех самых СМИ. Но не обратить внимание на странность изображений не мог. Спасибо за анализ ситуации; видео такого качества сделать можно, но требует усилий. Да и место посещается многими, поднялся бы скандал. — Викидим (обс.) 23:48, 15 июля 2021 (UTC)
- Думаю, коллеге Викидим будет интересно взглянуть на независимый разбор фотоснимков, предъявленных общественности в рамках этого дела. Такие фокусы как одежда не на ту сторону, пятая нога у лошади, отсутствие лыж у лыжника, идущего по следу с палками, неоднократное отсутствие лямок у рюкзаков, надетых на туристов, палки разной длины чуть не вдвое, лыжи без креплений, и другие фокусы СК РФ нимало не интересуют. Хедин (обс.) 09:02, 8 декабря 2021 (UTC)
- Непонятно, почему СК РФ должно интересовать мнение каких-то крамарцев, неспособных отличить лошадиный хвост от пятой ноги.— Yellow Horror (обс.) 10:26, 17 мая 2022 (UTC)
- Моя знакомая год прожила в Финляндии, но когда её попросили написать статью в местной газете, она не смогла предоставить фото себя на фоне Финляндии, поскольку ни разу себя там не фотографировала и уже уехала оттуда. В рез-те нужное фото пришлось делать в фотошопе. Тут видимо аналогично, или памятник довезли уже в полной темноте, или фото неудачное, или корреспонденты вообще поленились выезжать на место установки. А. Кайдалов (обс.) 13:48, 22 августа 2022 (UTC)
- Думаю, коллеге Викидим будет интересно взглянуть на независимый разбор фотоснимков, предъявленных общественности в рамках этого дела. Такие фокусы как одежда не на ту сторону, пятая нога у лошади, отсутствие лыж у лыжника, идущего по следу с палками, неоднократное отсутствие лямок у рюкзаков, надетых на туристов, палки разной длины чуть не вдвое, лыжи без креплений, и другие фокусы СК РФ нимало не интересуют. Хедин (обс.) 09:02, 8 декабря 2021 (UTC)
- Я с Вами согласен. потому и отпатрулировал, убрав копивио из тех самых СМИ. Но не обратить внимание на странность изображений не мог. Спасибо за анализ ситуации; видео такого качества сделать можно, но требует усилий. Да и место посещается многими, поднялся бы скандал. — Викидим (обс.) 23:48, 15 июля 2021 (UTC)
Имя судмедэксперта Лаптева
правитьКоллега Викидим, аноним был прав — всё-таки он Юрий. Иваном его считают, видимо, из-за опечаток в трёх из четырёх актов исследования трупов, проходивших с его участием. Там действительно напечатано И. И. Лаптев. Но в одном из этих актов ошибка исправлена чернилами. Из вторичных источников с ходу могу сослаться на ЖЖ Олега Архипова, автора книги «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова». Уверен, что в книге есть ссылки на документы, подтверждающие имя Юрий, но доступа к ней в настоящее время не имею.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 15 июля 2021 (UTC)
- Спасибо! — Викидим (обс.) 23:41, 15 июля 2021 (UTC)
- Кстати, вот это должен быть он. Хотя строгих доказательств у меня нет.— Yellow Horror (обс.) 09:49, 16 июля 2021 (UTC)
- Добрался до книги Архипова «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова». В части биографических данных Юрия Ивановича Лаптева он ссылается на архивы Североуральского краеведческого музея, но без указания конкретных документов. Казус с инициалами «И. И.» в нескольких актах из УД, к сожалению, никак не комментирует.— Yellow Horror (обс.) 17:08, 23 января 2023 (UTC)